W stulecie nawiązania dyplomatycznych stosunków Brazylii i Polski ambasador Brazylii Hadil Fontes da Rocha Vianna w rozmowie z Andrzejem Braiterem opowiada, jakie wrażenie robią Polacy na brazylijskich gościach i jak czują się Brazylijczycy w naszym kraju. Mówi też, ilu Polaków mieszka w Brazylii oraz które miejsca w Polsce chciałby odwiedzić. Zdradza cele swojej dyplomatycznej misji i wyjaśnia, jak zaskakująco wiele wspólnego mają oba tak odległe geograficznie kraje.
W tym roku obchodzimy stulecie nawiązania przez Polskę i Brazylię stosunków dyplomatycznych. Jak ocenia Pan aktualny stan gospodarczych i kulturalnych relacji między naszymi krajami?
Wydaje mi się, że żyjemy dziś – oba kraje, oba narody, oba rządy – w bardzo szczególnym momencie historii i po raz pierwszy w naszej wspólnej historii dochodzi do sytuacji, w której nasze kraje są tak bardzo sobie bliskie, gdy chodzi o wartości, perspektywy i spojrzenie na świat. Zarówno polityka prowadzona przez prezydenta Bolsonaro, jak i prezydenta Dudę są sobie nadzwyczaj bliskie. Ogólnie mówiąc, priorytetowo traktują kwestie dotyczące pokoju, ojczyzny, rodziny, wiary chrześcijańskiej oraz, przede wszystkim, wolności społeczeństwa w kwestii wyboru swojego własnego przeznaczenia. Wierzę, że to jest wielki moment, by te dwa kraje wspólnie dążyły do jeszcze większej integracji. Polskę i Brazylię dzieli ocean, jest jednak coś, co sprawia, że jesteśmy sobie naprawdę bliscy: społeczność pochodzenia polskiego w Brazylii. Brazylijska Polonia jest drugą pod względem liczebności społecznością pochodzenia polskiego na świecie. Pierwsze są Stany Zjednoczone i Chicago, ale zaraz potem jest Brazylia z blisko dwoma milionami mieszkających tam osób pochodzenia polskiego. To automatycznie oznacza, że znaczna część Brazylijczyków ma polskie DNA. Chcę podkreślić, że Polska to kraj, który w Brazylii jest bardzo szanowany, nie tylko ze względu na samą swoją historię, ale też ze względu na wartości, które Polacy od wieków wyznają w swoim codziennym życiu. Polska odwaga, polski patriotyzm, polska nieustępliwość – to są wszystko przymioty, które dla nas stanowią przykład do naśladowania. Pierwsi Polacy, którzy wyemigrowali do Brazylii – jeszcze w połowie XIX wieku, odnaleźli w niej gościnnych ludzi, wesołych, tolerancyjnych i bardzo solidarnych. Znaleźli też w Brazylii wolność w poszukiwaniu konkretnych możliwości polepszenia swojego życia. Z drugiej strony, to dzięki Polakom Brazylijczycy nauczyli się, jak być ludźmi bardziej pracowitymi, tolerancyjnymi, odpowiedzialnymi, tak więc w pewien sposób ta polska dusza została przeniesiona do Brazylii i pomogła również nas zmienić pod względem psychologicznym oraz emocjonalnym. Jest to szalenie ciekawe, że Polska jest znacznie bardziej obecna w Brazylii, niż by się nam mogło wydawać.
Co z perspektywy Brazylii oznacza bycie zawodowym dyplomatą?
W Brazylii dyplomata jest urzędnikiem państwowym. Przede wszystkim, aby zostać dyplomatą, konieczne jest zdanie egzaminu, który jest nadzwyczaj skomplikowany i obejmuje bardzo szeroki zakres wiedzy. Konieczne jest ukończenie specjalistycznych studiów na akademii dyplomatycznej – Instytucie Rio Branco – które trwają półtora roku. Ścieżkę kariery dyplomatycznej rozpoczyna się od stanowiska trzeciego sekretarza, a następnie awansuje się na stanowisko drugiego sekretarza, pierwszego sekretarza, w dalszej kolejności uzyskuje się tytuł kanclerza, potem można zostać ministrem. Zazwyczaj ministrowie mianowani są potem do pełnienia funkcji ambasadora Brazylii. Jednakże nasza służba zagraniczna daje także możliwość mianowania politycznego do pełnienia takiej funkcji. Tak więc, aby zostać ambasadorem, trzeba najpierw poświęcić co najmniej dwadzieścia pięć lat służbie na rzecz państwa. Jest to praca bardzo wymagająca, choć jednocześnie bardzo szanowana w sektorze publicznym i prywatnym. Należy podkreślić: dyplomata w Brazylii doceniany jest za swoje wykształcenie zawodowe, co pozwala mu na pracę także w innych dziedzinach, niekoniecznie związanych z polityką zagraniczną.
Jak wyglądała Pana kariera, od kiedy ukończył pan akademię Rio Branco?
Urodziłem się w Rio de Janeiro. Mam 64 lata, jestem rozwiedziony, mam dwoje dzieci – syna i córkę, dziś już osoby dorosłe, które dodają mi bardzo dużo siły. Przez pięć lat studiowałem prawo, następnie odbyłem praktykę w renomowanej kancelarii prawniczej. Tak naprawdę nigdy nie porzuciłem planów kariery dyplomatycznej. Wreszcie przyszedł moment, kiedy powiedziałem sobie, że nie chcę być prawnikiem, ale dyplomatą. Złożyłem aplikację do Akademii, z dobrym wynikiem zdałem egzamin i przeprowadziłem się do Brasilii, a więc miejsca, gdzie znajduje się Akademia i gdzie rozwija się życie, którego częścią chciałem się stać. Po dwóch latach spędzonych w Akademii i po czterech latach pracy wyruszyłem na swoją pierwszą misję dyplomatyczną. Przeprowadziłem się do Genewy, gdzie służyłem w stałej misji Brazylii do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przepracowałem tam trzy lata i wróciłem do Ameryki Południowej, gdzie pod koniec lat 80. zostałem skierowany do Ambasady Brazylii w Quito w Ekwadorze. Było to dla mnie ważne i wspaniałe doświadczenie, bo po pierwsze pozwoliło mi się dowiedzieć, jak Brazylia jest postrzegana w krajach sąsiednich. Z Ekwadoru wróciłem do Brasilii, gdzie pracowałem przez dwa lata i uczestniczyłem w delegacji brazylijskiej do Rio 92, czyli w organizowanej przez ONZ konferencji na temat klimatu i rozwoju. Następnie zostałem wysyłany do Urugwaju, gdzie zajmowałem się tematem integracji krajów regionu. Później ponownie wróciłem do Brasilii, gdzie w kolejnych latach piastowałem funkcję dyrektora do spraw środowiska, następnie dyrektora do spraw nauki i technologii, wreszcie wiceministra do spraw współpracy, kultury i promocji handlu. Potem, w roku 2015, zostałem mianowany ambasadorem Brazylii w Urugwaju, sąsiadującym kraju, który dzieli z Brazylią ponad 1000 km granicy. W roku 2018 z wielką radością otrzymałem wiadomość, że zostanę ambasadorem mojego kraju w Polsce. To była długa droga, ale muszę powiedzieć, że nigdy nie żałowałem decyzji odnośnie rozpoczęcia ścieżki kariery dyplomatycznej.
Chciałbym zwrócić uwagę na coś, czego nie mogliśmy nie zauważyć przez bardzo krótki okres Pańskiego pobytu w Polsce. Gdy spoglądam na liczbę wspólnych projektów, wzajemnych spotkań w relacjach między naszymi krajami, mam wrażenie, że nigdy wcześniej współpraca między Polską a Brazylią nie była tak ścisła. Jak Pan się czuje jako ojciec tego sukcesu?
Fantastycznie. Jako były dyplomata wie pan bardzo dobrze, jak ważne jest to, żeby kraj, w którym pełni się służbę, był jak najczęściej odwiedzany nie tylko przez wysokiego szczebla polityków, ale też biznesmenów. Uważam, że mam wielkie szczęście być tu w Warszawie w chwili, gdy Polskę i Brazylię tak wiele łączy. Gdy chodzi o politykę wewnętrzną, zarówno Polska, jak i Brazylia realizują te same cele, wyznają te same wartości oraz zasady, wreszcie ten sam sposób spojrzenia na świat. Myślę, że owa wspólnota celów sprawiła, iż w ciągu minionego roku doszło do ożywienia wzajemnych kontaktów. Gdy w Brazylii doszło do zmiany władzy, przedstawiciele obu naszych krajów, często osoby najwyższej rangi, spotykali się praktycznie co miesiąc. W ostatnim czasie minister Czaputowicz odwiedzał Brazylię dwa razy, podobnie nasz minister spraw zagranicznych dwukrotnie przebywał w Warszawie, a w kwietniu tego roku miało dojść do spotkania w Warszawie na najwyższym szczeblu z udziałem naszego prezydenta Bolsonaro. Niestety epidemia koronawirusa to niezwykłe wydarzenie uniemożliwiła, ale byliśmy na tę wizytę gotowi i oczekiwaliśmy jej choćby po to, by wspólnie świętować stulecie nawiązania dyplomatycznych stosunków między Polską i Brazylią, które właśnie przypada na ten rok. Wierzę jednak, że kiedy wreszcie uda nam się pokonać pandemię, prezydent Bolsonaro będzie mógł przybyć do Polski.
Wiemy doskonale, że w wymiarze międzynarodowym Brazylia jest dziś bardzo aktywna. Jak Pan ocenia rolę swojego kraju w światowej polityce?
Brazylia jest traktowana jako ważny gracz na arenie regionalnej i światowej. Tworzymy silną i skonsolidowaną demokrację, gdzie rządzi poszanowanie dla instytucji i państwa prawa. Mamy bardzo silną gospodarkę, zaliczaną do 10 największych gospodarek świata, ogromny rynek konsumencki, który w roku 2030 stanie się prawdopodobnie piątym pod względem wielkości na świecie, szacowany na blisko 2,5 bln dolarów. Nasz kraj jest piąty pod względem wielkości na świecie i obejmuje regiony sprzyjające rolnictwu i rybołówstwu, tak znaczące dla światowego bezpieczeństwa żywnościowego. Na przestrzeni lat udało nam się rozwinąć wydajny park przemysłowy, naukowy, technologiczny i innowacyjny. Jesteśmy krajem, który od zawsze kocha pokój. Graniczymy z wieloma krajami i utrzymujemy kontrolę nad znaczną częścią Amazonii. Jesteśmy bardzo aktywni, gdy chodzi o politykę środowiskową, zarówno we współpracy z Narodami Zjednoczonymi, jak i w relacjach z wieloma różnymi organizacjami międzynarodowymi. Oczywiste jest, że napotykamy i będziemy napotykać na wiele wyzwań, aby uzyskać doskonałe wyniki w kwestii zachowania i rozwoju Amazonii, ale wierzę, że radzimy sobie świetnie, przede wszystkim w kwestii budowania świadomości narodowej w zakresie znaczenia tego regionu dla Brazylii i dla świata. Jest jeszcze wiele do zrobienia, ale jestem pewien, że przed Brazylią jest wspaniała przyszłość i jestem bardzo dumny, że mogę być częścią brazylijskiej służby dyplomatycznej i pomagać w dążeniu do tych celów.
Proszę wskazać Pana osobiste i zawodowe cele, które chciałby Pan realizować w Polsce.
Moim pierwszym celem jest jak najlepsze wykorzystanie momentu politycznego, w jakim oba nasze kraje się znalazły. To jest naprawdę smutne, że przez pandemię, w której wszyscy żyjemy, nie udało się nam świętować tego szczególnego roku tak, jak byśmy chcieli. Przygotowaliśmy mnóstwo projektów: politycznych, kulturalnych, edukacyjnych, których dziś nie możemy realizować, ale powtarzam: moim głównym celem jest jak najlepsze wykorzystanie politycznej sytuacji, w jakiej oba nasze kraje się znalazły. Jestem pewien, że zarówno prezydent Bolsonaro, jak i wybrany na drugą kadencję prezydent Duda zapewnią nam szansę na wykorzystanie wszystkich możliwości, jakie nam daje obecna polityczna sytuacja. Dlatego z wielką nadzieją patrzę na politykę polskiego rządu i to, co przed nim. Polska i Brazylia mogą stawiać sobie naprawdę ambitne cele, zwłaszcza w kwestii wzajemnej wymiany handlowej. Brazylijczycy powinni być coraz bardziej obecni w Polsce, by wspierać cele integrujące nasze kraje i narody, a więc, jak mówię, moim głównym zadaniem jest wykorzystanie tej niepowtarzalnej szansy. Gdy chodzi o wymiar bardziej osobisty – ponieważ jesteśmy w okresie wakacyjnym, chciałbym go wykorzystać na podróże po Polsce i lepsze poznanie tak sympatycznych mieszkańców. Pragnę pojechać na Mazury, ale też odwiedzić jak najwięcej miejsc w Polsce, moim zdaniem najpiękniejszym kraju w Europie. Mam więc szczerą nadzieję, że kiedy wreszcie zostanie wynaleziona szczepionka przeciwko koronawirusowi, będziemy mieli możliwość jeszcze większego wykorzystania życia w tym pięknym kraju.
Zanim powrócimy do polityki, proszę nam powiedzieć, które z polskich miast lubi Pan najbardziej?
Na to pytanie jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Przyznaję, że kiedy tu przyjechałem po raz pierwszy, nie miałem szczególnych wyobrażeń na temat Polski. Kiedy podróżowałem po Polsce po raz pierwszy, nie mogłem uwierzyć, że są na świecie tak piękne miejsca. Nowoczesne miasta, tak przyjazne, tak ładne… Grzeczni ludzie, przyjacielscy, dobrze wychowani. Pomyślałem sobie: „Mój Boże, jak to możliwe, że dotychczas tu nie byłem?”. Warszawa nie ustępuje żadnym innym miastom w Europie. Jest tu spokój, porządek, organizacja… Uważam, że to przywilej mieszkać w takim kraju jak Polska. I to jest prawda. Powtórzę to raz jeszcze: to wielka przyjemność być tu i tu mieszkać. Podróżowałem troszkę po Polsce. Byłem już w Gdańsku. Piękne miasto. Kraków i Wrocław – bardzo piękne miasta. Planuję teraz pojechać do Torunia i trochę podróżować… Chcę zobaczyć polskie jeziora. Chciałbym też odwiedzić Zakopane, ale to może nieco później.
Wracając do polityki, czy mógłby nam Pan zdradzić, kiedy możemy się spodziewać spotkania prezydenta Brazylii z ponownie wybranym na to stanowisko prezydentem Dudą?
Wszystko było gotowe już w kwietniu. Każdy najdrobniejszy szczegół tej wizyty był zaplanowany i, niestety, w tym momencie zostaliśmy zaatakowani przez koronawirusa. W dniu stulecia nawiązania stosunków dyplomatycznych doszło do telefonicznej rozmowy między prezydentami, rozmowy nadzwyczaj przyjaznej. Prezydent Bolsonaro zapewnił, że wizyta niezmiennie pozostaje w jego planach. Mamy nadzieję, że dojdzie do niej w przyszłym roku, ale wszystko zależy od rozwoju pandemii. Dla mnie osobiście byłaby to wielka radość, szczególnie że – mimo stałych kontaktów między przedstawicielami naszych krajów – ostatnia wizyta na tak wysokim szczeblu miała miejsce bardzo dawno temu, kiedy to do Polski przybył wiceprezydent Temer. Moim zdaniem spotkania na wysokim szczeblu powinny nadal odbywać się bardzo często, zwłaszcza w dzisiejszej politycznej sytuacji. Swoją drogą, z tego co wiem, prezydent Duda również bardzo chciałby odwiedzić Brazylię.
Jestem pewien, że również mieszkający w Polsce Brazylijczycy oczekują tego dnia. Panie Ambasadorze, proszę nam może trochę opowiedzieć o tych ludziach: jak im się tu żyje, jakie mają problemy?
Brazylia nie ma w Polsce swojego przedstawicielstwa konsularnego. Jest natomiast specjalna komórka przy ambasadzie, która wypełnia te zadania bardzo skutecznie. Jakiś czas temu miałem informację, że w Polsce mieszka na stałe 1,5 tysiąca obywateli Brazylii, dziś natomiast słyszę, że ta liczba się ostatnio podwoiła, co oznacza, że mamy tu aż 3 tysiące Brazylijczyków, mieszkających w różnych miejscach kraju. W znacznej większości owa społeczność składa się z osób, które przyjechały tu na zaproszenie różnych lokalnych i międzynarodowych korporacji, głównie w sektorze IT. Są to w większości ludzie o najwyższych umiejętnościach, młodzi, którzy mieszkają ze swoimi rodzinami w Polsce od dłuższego czasu i mają stabilne zatrudnienia. Pyta pan o problemy, ale nie widzę żadnych problemów, a już na pewno takich, które w jakikolwiek sposób mogłyby wpłynąć na wzajemne relacje między Brazylią a Polską. Jest wręcz przeciwnie. Brazylijczycy, którzy tu żyją i pracują, sprawiają wrażenie bardzo zadowolonych, czują się również tu bardzo bezpieczni. Na początku pandemii zaledwie ponad 50 Brazylijczyków poprosiło Ambasadę o pomoc w powrocie do Brazylii, a to bardzo mało, jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację w innych krajach. To świadczy o tym, że ci ludzie są naprawdę zadowoleni, że mogą żyć i pracować w Polsce.
Moje następne pytanie dotyczy Pańskiego życia tutaj, jako dyplomaty, a więc kogoś, kto musi napotykać na różnego rodzaju wyzwania, niekoniecznie łatwe.
Proszę nie traktować tego, co powiem, jako wypowiedzi dyplomaty, który próbuje być przede wszystkim uprzejmy. To, co mówię, wynika wyłącznie z moich doświadczeń. Otóż ja tu jestem zawsze bardzo dobrze traktowany i to nie tylko w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale w każdym innym miejscu, nie tylko jako ambasador Brazylii. Jestem pod naprawdę wielkim wrażeniem, jak polski rząd traktuje korpus dyplomatyczny, który przecież jest bardzo liczny. Jesteśmy zawsze dobrze o wszystkim informowani, mamy stały kontakt z najwyższymi urzędnikami. Nie, nie widzę tu żadnych problemów. Choćby sposób, w jaki rząd polski pomógł Brazylii w uczestnictwie w konferencji na temat Bliskiego Wschodu (a było to wydarzenie naprawdę wymagające dużego wysiłku), zasługuje na szacunek. Każdego dnia czuję wsparcie polskiego rządu. A to bardzo ułatwia pracę…
Jako były wiceminister stosunków międzynarodowych ds. kultury, jak Pan ocenia stosunki między Brazylią a Polską w tej dziedzinie, patrząc choćby na wielki, organizowany w Polsce od 20 już lat festiwal Bom Dia Brasil?
To jest coś, co mnie tu naprawdę zaskoczyło: że Polacy bardzo dużo wiedzą na temat kultury Brazylii! Wystarczy spojrzeć na uniwersytety. Byłem wielokrotnie zapraszany przez polskich profesorów i studentów na wydarzenia organizowane na uniwersytetach i nie mogłem się nadziwić, jak bardzo są oni chętni, by się dowiedzieć jak najwięcej o kulturze mojego kraju. Jednocześnie jednak mam nieustanne wrażenie, że stać nas na więcej. Kiedy przyjechałem do Polski, nie byłem w stanie uwierzyć, że jest w Polsce aż tak wiele osób, które pragną nauczyć się portugalskiego, jakim się mówi w Brazylii. To bardzo ciekawe i to w kraju, którego język jest aż tak odmienny od naszego.
Może to też wynika z tego, że w Polsce jest wielu ludzi zainteresowanych brazylijską literaturą, brazylijskimi telewizyjnymi serialami?
To jest kolejna kwestia, która mnie zadziwia. Dlaczego tu? Dlaczego w Polsce? To zainteresowanie stwarza możliwości do współpracy. Jednocześnie bardzo bym chciał, by to zainteresowanie przerodziło się w coś większego, w konkretne projekty, które przyczynią się do zbliżenia między Brazylią a Polską.
Jaka jest Pańska definicja gentlemana? Choćby w oparciu o to, co Pan zaobserwował w Polsce.
Gdy chodzi o Polaków, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to że są oni wyjątkowo dobrze wychowani i uprzejmi. Zawsze używają zwrotów grzecznościowych: „przepraszam”, „proszę”, „dziękuję” – słyszę to wszędzie codziennie. To świadczy o tym, że Polacy są ludźmi nadzwyczaj cywilizowanymi. Przykro mi, że nie znam języka polskiego, ale zadziwia mnie, że tak wiele spotkanych przeze mnie osób jest chętnych, by rozmawiać ze mną czy to po angielsku, czy po francusku, czy w jakimkolwiek innym języku. W Polsce ludzie są zawsze gotowi do tego, by z tobą rozmawiać i to niezależnie od tego, w jaki sposób. Są zawsze gotowi do pomocy, są zawsze dostępni. I to jest to, co czyni cię gentlemanem. Że zawsze jesteś otwarty, nawiązujesz kontakty, jesteś chętny do pomocy. Być gentlemanem to jest połączenie tego wszystkiego: wykształcenia, otwartości, uprzejmości oraz gotowości do tego, by służyć pomocą.
Jakie ma Pan plany na przyszłość?
Wszystko zależy od tego, jakie otrzymam zadania od moich władz. Zwykle kadencja ambasadora Brazylii trwa
3 lata. W listopadzie przyszłego roku miną dwa lata. Zanim jednak upłynął trzy lata, pragnę poznać Polskę jak najdokładniej. Kiedy będę stąd wyjeżdżał, będę czuł nostalgię, ale jednocześnie będę mógł czuć się dumny, że miałem możliwość przyczynić się do tego, aby ten piękny kraj i jego wspaniali mieszkańcy lepiej poznali kulturę Brazylii i samych Brazylijczyków.
