Paweł Wojtunik: Twardy zawodnik

Z Pawłem Wojtunikiem, byłym szefem CBA, kandydatem z Mazowsza do Parlamentu Europejskiego z list PO, rozmawiała Katarzyna Mazur.

W 2015 r. złożył Pan rezygnację ze stanowiska szefa CBA. Co Pan robi w tej chwili i co robił przez ostatnie 4 lata?
Kiedy odszedłem z CBA, okazało się, że nie dość, że jestem niechciany przez władze Polski, co jestem w stanie zrozumieć, bo polityka jest, jaka jest, to jeszcze jestem razem z całą swoją rodziną prześladowany.

Co to znaczy, że polityka jest, jaka jest?
Politycy zawsze traktują się w sposób brudny i mnie wrzucono do tego koszyka. Na moją historię ostatnich czterech lat ma wpływ zemsta i odwet Kamińskiego i jego otoczenia. Tego chyba już nawet nie muszę tłumaczyć.

Stał się Pan ofiarą, tak to nazwijmy, prywatno-politycznej wendetty?
Tak, osoba prywatna, sprawująca jednocześnie stanowisko polityczne, wykorzystała aparat państwa nie tylko przeciwko mojej osobie, ale przeciwko całej mojej rodzinie. Na poziomie Unii Europejskiej – nie do uwierzenia.

To temat, który chciałabym rozwinąć, ale wróćmy jeszcze na chwilę do tego, co robił Pan ostatnio.
Odchodząc z CBA, nie liczyłem, że dostanę jakąś propozycję państwową. Sposób mojego odejścia, praktycznie z dnia na dzień, mobbingowanie mojej żony, odsunięcie jej od pracy, pokazały mi, że raczej nie mam tutaj czego szukać. Kiedyś żartowaliśmy z kolegami, że jak PiS wygra wybory, to będę piątym rozstrzelanym przez pluton egzekucyjny. I nie dlatego, że jestem taki ważny, ale dlatego, że plutonem będzie kierował Kamiński. I tak też się stało. Szukano na nas wszelkich możliwych haków, na mnie, na moich współpracowników, i uznałem, że nic tu po mnie.

Łatwo było Panu, z tym doświadczeniem, które Pan ma, znaleźć adekwatne do wiedzy i umiejętności zajęcie poza Polską?
Zaraz po odejściu z biura, złożyłem dwie aplikacje: do jednego z dużych koncernów amerykańskich, który chciał mnie rekrutować, jego przedstawiciele sami zaproponowali mi stanowisko i drugą aplikację na konkurs ogłoszony przez Komisję Europejską – konkurs na doradcę do spraw antykorupcyjnych w Mołdawii. Ze względów rodzinnych i organizacyjnych – mam jedną małą córkę i drugą dorastającą, chcieliśmy zostać w Polsce. Mieliśmy już nie najlepsze doświadczenia związane z pracą poza krajem – byłem pół roku w Londynie, miałem bardzo ciekawą pracę w Scotland Yardzie, ale życie na dwa domy okazało się dla nas trudne. W związku z tym uznaliśmy, że jeśli będziemy wyjeżdżać, to wszyscy razem i postawiliśmy na Stany Zjednoczone. Ale w międzyczasie udzieliłem jednego czy dwóch wywiadów krytycznych wobec rządu i okazało się, że tuż przed podpisaniem umowy, z uwagi na moją aktywność i przeszłość, procedura została wstrzymana. Równolegle wygrałem konkurs w Mołdawii. Kiedy Amerykanie odmówili, w ciągu dwóch dni podjęliśmy z żoną decyzję, że wyjeżdżamy razem. Moja starsza córka zmieniła kierunek studiów, młodszą wyrwaliśmy z korzeniami z jej codzienności. Ja wyjechałem po dwóch dniach od podjęcia decyzji, rodzina dołączyła do mnie po miesiącu. Kontrakt wygasł pod koniec ubiegłego roku, z powodu pewnych mołdawsko – unijnych konfliktów politycznych. W Mołdawii następuje zwrot ku Rosji, nasza misja nie została więc przedłużona. W związku z tym wróciłem do kraju.

Co Pan robił w Mołdawii?
Pracowałem jako dyplomata unijny. To status wynikający z tego, żeby nam, pracującym tam, zapewnić bezpieczeństwo na tym niestabilnym terenie. Mieszkałem tam i pracowałem jako doradca unijny, jako członek grupy doradców wysokiego szczebla złożonej z około dwudziestu byłych premierów, ministrów, różnych szefów instytucji publicznych z państw unijnych. To taki unikalny projekt Unii Europejskiej, którego celem było wsparcie władz kraju starającego się o wstąpienie do Unii w spełnieniu szeregu wymogów akcesyjnych. Jednym z tych wymogów jest poprawa jakości walki z korupcją i ja doradzałem w tym zakresie i premierowi i prokuratorowi generalnemu i prokuratorowi antykorupcyjnemu, szefowi mołdawskiego CBA, ministrowi spraw wewnętrznych poprzez wskazywanie choćby negatywnych polskich doświadczeń związanych z upolitycznieniem walki z korupcją.

A co robi Pan teraz, po powrocie do kraju?
Słaby ze mnie biznesmen, niczego w życiu nie wyprodukowałem, niczego nie sprzedałem, znam się na grupach przestępczych, ale bardziej na ich niszczeniu niż na budowaniu. Cieszę się, że mogę, mimo swoistego zakazu ze strony władz Polski, mimo odebrania mi poświadczenia bezpieczeństwa, stawianych zarzutów i prześladowaniu mnie, spełniać się w służbie publicznej na rzecz interesu publicznego, jakim jest interes europejski. Jestem wykorzystywany jako doradca OBWE, ponieważ mówię biegle po rosyjsku i po angielsku. Jeśli chodzi o Europę Wschodnią, jest pewien deficyt specjalistów, którzy łączą takie kompetencje językowe, w każdym razie mam doświadczenie i może jakąś tam markę w Europie czy na świecie, jestem wykorzystywany przez różne organizacje. Nasz pobyt w Mołdawii bardzo negatywnie wpłynął na naszą młodszą córkę, obiecaliśmy jej powrót do kraju. Dlatego nie poszukuję na stałe pracy związanej z wyjazdem za granicę. A że pojawiła się furtka startu w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to podjąłem taką decyzję, żeby spróbować zmienić rzeczywistość.

Wierzy Pan, że to możliwe?
Gdybym nie wierzył, to bym nie starował. Nie chcę tylko stać z boku, narzekać, przeklinać i złorzeczyć na to, co się dzieje. Mam bardzo krytyczną ocenę tego, jak niszczona jest Polska i kompromitowana za granicą przez obecne władze. Startuję z listy Platformy Obywatelskiej z Mazowsza. Kiedy rozmawiamy, jestem w biegu między spotkaniami z ludźmi, którym staram się nie opowiadać głupot, dyrdymałów, składać obietnic, ale pytam, czego tak naprawdę oczekują od Europarlamentarzystów.

Jaką ma Pan wizję siebie w europarlamencie?
Ci, którzy mnie znają, mogą powiedzieć, że jestem fighterem. Nie jestem klasycznym politykiem, bo nie wywodzę się z tej grupy, nie jestem w tym kierunku wyuczony. Mam jednak nadzieję, że jestem osobą kompetentną, nie mam kompleksów europejskich, znam się trochę na polskiej administracji, na zarządzaniu i problemach państwowych związanych z funkcjonowaniem w ramach Unii Europejskiej. Znam się trochę na samej Unii Europejskiej. (śmiech) Wydaje mi się, że jestem jeszcze w miarę energiczny i w miarę młody, ale już bardzo doświadczony i chciałbym być okiem, uchem i głosem obywateli, których będę reprezentował.

Co Pan chce wyborcom obiecać?
Brzydzę się obietnicami, które obecnie składają politycy, którzy traktują wyborców trochę jak idiotów. Mamy okres tarła wyborczego i politycy nagle wymyślają różne rzeczy, nie bardzo w ogóle wiedząc, czego ludziom potrzeba, czego chcą. Politycy robią takie rzeczy, które polaryzują wyborców, mają ich na czymś zafiksować. Tego na pewno nie będę robił. Ale mam kilka punktów takiego swojego policyjnego programu naprawy Polski, naprawy Europy. Przede wszystkim jest to walka z kolesiostwem i korupcją, nepotyzmem, wszystkim tym, co jest dziś niemal elementem sprawowania władzy w Polsce i jest tolerowane i niemal popularyzowane przez polski rząd, a jest fatalne dla naszej opinii i fatalne w skutkach. Będę też walczył o sprawiedliwe fundusze unijne dla Mazowsza, bo Mazowsze jest bardzo różnorodne i bardzo zaniedbane i cierpiało przez wiele lat, przez to, że Warszawa zawyżała pewne wskaźniki. Chcę się także zająć bezpieczeństwem dzieciaków i osób starszych w sieci, ponieważ to jest temat, którym nikt dotychczas się nie zaopiekował. Sam wiem po swoich dzieciach, jakie to niesie niebezpieczeństwa i nie trzeba być szczególnie spostrzegawczym, żeby zauważyć, jak wiele dzieciaków cierpi na depresję, jak wiele jest wśród najmłodszych aktów samookaleczenia, czy prób samobójczych właśnie w wyniku czegoś, co im się przytrafiło w sieci. Chciałbym także przywrócić, i zrobię wszystko, żeby przywrócić, godność służby publicznej i munduru. I mam na myśli nie tylko policjantów, lecz także wszystkich urzędników, skarbowców, pograniczników, nauczycieli, bo zniszczono w ostatnim czasie służbę publiczną i ją upolityczniono. I wreszcie rzecz najbardziej realna i najszybsza w wykonaniu – chciałbym spowodować, żeby parlamentarzysta europejski, który jest w Polsce takim trochę bytem mitycznym, stał się bytem realnym dla obywateli.

Nasze społeczeństwo wychodzi z założenia, że nie możesz z Brukseli wpłynąć na to, co się dzieje w Warszawie. Poza tym ogólny pogląd jest taki, że Ci, którzy idą do Parlamentu Europejskiego, chcą się po prostu dobrze ustawić.
Pogląd poniekąd słuszny, a ja chciałbym go „odczernić”. Bruksela, wbrew pozorom, a trochę w niej bywałem, nie jest jakimś fajnym miejscem do życia. Jest depresyjna, pogoda jest fatalna i wydaje mi się, że europarlamentarzysta powinien tam być tyle, ile być należy, żeby brać udział w działaniach politycznych i głosowaniach, ale powinien też być z wyborcami. Zamierzam otworzyć biura poselskie we wszystkich miejscowościach, byłych miastach wojewódzkich, po to, żeby ludzie mieli dostęp do informacji, żeby z tych biur mogli korzystać i ze mnie jako europarlamentarzysty, jako swoistego środka zaradczego w momentach trudnych. Mieszkałem za granicą kilka lat i wiem, ile osób się do nas zgłaszało z prośbą o pomoc w sprawach nieraz błahych, codziennych. Marzy mi się taka realna, codzienna pomoc. Europarlamentarzysta ma około dwudziestu kilku tysięcy euro miesięcznie na utrzymanie tylko swojej struktury terenowej. Naprawdę można za te pieniądze zrobić wiele dobrego. Nie dla swoich asystentów i swoich doradców, żeby mieli godziwe wynagrodzenia, ale dla obywateli. Poza tym wielu europosłów ma dziwnych asystentów. Myślę, że możemy mówić o nepotyzmie i o kumoterstwie, a nie o rzeczywistej pracy na rzecz wyborców, i to też chciałabym zmienić.

To bardzo piękne, co Pan mówi, ale wiele przed Panem pracy, żeby to wszystko zrealizować.
Jestem waleczny, żadnych wyzwań się nie boję, jestem zahartowany po pracy w CBŚ i CBA. Jak mawiają moi koledzy, nie wymiękam na robocie, nie lubię się cofać, trudno zmienić moje poglądy czy moje nastawienie. Mogę zagwarantować, że będę walczył we wszystkich trudnych sprawach, jakie pojawią się w przyszłości. Proszę zauważyć, że politycy często i chętnie mówią o tym, co było, kim byli, a nie mówią o tym, co będzie. A jest masę wyzwań przed Europą związanych choćby z bezpieczeństwem na różnych jego płaszczyznach. Na tym się znam, w tym mogę się sprawdzić. Wreszcie, nie ukrywam, jestem wkurzony na to, co się dzieje, na to, jak niszczy się w Polsce urzędników. Niektórzy myślą, że urzędnicy nowi kasują urzędników starych, bo się nie lubią. Otóż nic bardziej mylnego, łamanie kręgosłupów, publiczne niszczenie niezależności administracji, służb, policji, prokuratury, nie służy tylko odwetowi. Odwet jest pierwszą emocją. To, co się obecnie dzieje, służy temu, aby kolejni urzędnicy byli łatwi w wykorzystywaniu. Służy do niszczenia życia obywateli. To nie jest tylko tak, że to jest wojna na górze, między urzędnikami, ale to jest wojna o przyszłość. Po to się zamienia urzędników niezależnych na zależnych, prokuratorów niezależnych na uzależnionych od władzy, żeby można było nimi w przyszłości sterować w sprawach prowadzonych przeciwko uczciwym obywatelom.

Jestem waleczny, żadnych wyzwań się nie boję, jestem zahartowany po pracy w CBŚ i CBA. Jak mawiają moi koledzy, nie wymiękam na robocie, nie lubię się cofać, trudno zmienić moje poglądy czy moje nastawienie. Mogę zagwarantować, że będę walczył we wszystkich trudnych sprawach, jakie pojawią się w przyszłości.

Nie ma Pan poczucia, że panuje w Polsce tendencja do niewykorzystywania potencjału ludzi z doświadczeniem, wykształceniem, kompetencjami? Brakuje mi w naszej administracji ludzi u władzy, którzy przeszliby ponad swoimi małymi wojenkami i małymi pobudkami do wyższego celu, którym jest budowanie silnego państwa.
Przykład mój i mojej rodziny jest jednym z bardziej znanych przypadków niszczenia byłych funkcjonariuszy i ich rodzin tylko dlatego, że kiedyś komuś nadepnęło się na odcisk, albo że się nie zapisało do jakiejś bandy. Znam jednak tysiące przykładów żołnierzy GROM-u, funkcjonariuszy policji, ABW, AW, SKW, CBŚ-u w najmniejszym chyba stopniu, administracji skarbowej, służby celnej, prokuratorów, sędziowie jeszcze się jakoś bronią – tysiące przykładów identycznych działań, które są prowadzone w sposób mniej spektakularny, dla opinii publicznej niezauważalny, ale z olbrzymią stratą dla państwa polskiego. Proszę sobie spróbować wyobrazić, ile kosztuje przeszkolenie pilota F16. Nie chcę siebie do niego porównywać, ale już operatora GROM-u można. Żałosne jest, że państwo polskie, choć to ma miejsce nie tylko w ostatnim czasie, teraz jest tego kulminacja, jest tak bogate, że w pewien sposób się pozbywa i pozwala osobom, na przykład takiemu operatorowi GROM-u, który jest wyszkolony za takie same pieniądze, jak pilot F16, odejść. Powiem więcej, nawet pilotom F16 pozwala się odchodzić, wypycha się ich z armii i korzystają z tego prywatne firmy, bo dostają za free świetnie wyszkolonych ludzi, korzystają na tym inne państwa i mam nadzieję, że w najmniejszym stopniu grupy przestępcze.

Może daje im się odchodzić, bo są za starzy?
Moi koledzy w Niemczech, Wielkiej Brytanii w wieku 55 lat, mając już siwe włosy, dopiero osiągają stanowiska kierownicze. Zresztą, taki wiek w którym ja jestem teraz i wielu moich kolegów z GROM-u, przyjaciół z innych służb, to złoty wiek – okres maksymalnego doświadczenia, maksymalnego dystansu do siebie i maksymalnej efektywności jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa państwa. Proszę zwrócić uwagę na to, ile lat mają najbliżsi ochroniarze np. papieża, prezydenta Iranu. To nie są dwudziestoparolatkowie i nie wożą ich kierowcy, którzy mają prawo jazdy od roku. Wieloletnie doświadczenie jest bardzo ważne, bo pozwala na zahartowanie się, nabranie pewnych odruchów, zachowań, nawet opinii i poglądów, których jako młody człowiek się nie ma. Ale znam też ludzi, bez względu na wiek, którzy w ogóle nie są wykorzystani przez władze państwowe. Kochając dalej Polskę, nie mogą dla niej pracować, siedzą w domu, są sfrustrowani. Niektórzy popadają w alkoholizm, w depresję. Jednym z takich przypadków może być mój przyjaciel Sławek Petelicki, którego dusza cierpiała przez to, że nie był wykorzystywany, nie był słuchany. On nigdy wewnątrz siebie nie przestał być szefem GROM-u. To jest żałosne, że państwo polskie na to pozwala. Szczególnie żałosne, kiedy to robi z niskich pobudek. Miałem kiedyś taką propozycję, w latach 2005-2007 byłem zastępcą dyrektora CBŚ i byłem bardzo krytyczny wobec stylu sprawowania władzy przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, a przez ministra Ziobro w szczególności. Z tego powodu też odszedłem z biura. Zaproponowano mi w tym czasie oficjalnie układ – powiedziano mi wówczas: „Po co ty się kopiesz, Zbyszek będzie prezydentem, Janusz będzie premierem, ja będę ministrem, a ty komendantem głównym. Tylko graj z nami”. Patrząc na to, gdzie dziś jestem, powinna pani wiedzieć, co odpowiedziałem. Niestety, jak się odmawia wejścia w taki układ, jednocześnie staje się jego wrogiem. Dziś jestem wrogiem i emerytem, bo państwo płaci mi, żebym dla niego nie pracował. Na szczęście jest Unia Europejska, są inne organizacje, są przyjaciele, którzy pozwalają wykorzystywać umiejętności podobnych do mnie w słusznej sprawie. Stąd też moje zaangażowanie nie tyle w działalność polityczną, co publiczną. Start w wyborach jest jedyną rzeczą, której obecny rząd nie może mi zabronić.

Pana praca od zawsze wiązała się z wysokim poziomem stresu nie tylko dla Pana, ale i dla Pana najbliższych…
Widzi Pani, że jestem łysy i siwy, trochę się ten stres na mnie odbił. (śmiech)

W tym kontekście rodzinnym: najpierw lęk przed ewentualną zemstą przestępców, teraz atak ze strony urzędników państwowych. Macie jako rodzina obawę przed tym, co spotka Was następnego dnia? Nigdy nie było takiego momentu, że żona powiedziała: „Paweł, koniec z tym, chcą żyć spokojnie”?
Nigdy tak nie powiedziała, ale widzę często w jej oczach, że pewnie nieraz tak pomyślała. Moja rodzina, pomimo że jest bardzo zahartowana przez moją pracę w policji – pracowałem w najtajniejszych operacjach, nie mogłem o tym nawet opowiedzieć żonie – to wymagało od niej olbrzymiego zaufania i szczycę się tym, że moja żona jest na tyle wspaniałą, wyrozumiałą, odporną, kochającą osobą, że mnie nie zostawiła. Jestem jednym z nielicznych nierozwiedzionych ludzi w swojej branży. Praca szefa CBA dla rodziny także nie jest niczym komfortowym. Nie mówię tu absolutnie o kwestiach finansowych – wymaga się 100 proc. poświęcenia się dla służby. W domu się bywa albo w ogóle się nie bywa. Wymaga to dużego hartu. Moja praca wiązała się również z tym, że w świecie przestępczym jest dziś wiele osób, które chciałyby mnie zniszczyć, zabić. Jest taki kanon, że policjant goni, złodziej ucieka, i dopóki nie przekraczają pewnych granic, obowiązuje taki kodeks honorowy, który powoduje, że jedni i drudzy nie atakują swoich rodzin, swoich żon. Ale jak jest się „przykrywkowcem”, zaprzyjaźnia się z kimś, a później się na temat tej osoby zeznaje, przez co ona idzie do więzienia, to bandyci uważają, że to jest przekroczenie granic i traktują nas jak zdrajców, kapusiów, informatorów. I chcą się mścić. Ale pomimo tego, że takie zagrożenia występowały kiedy byłem w CBA i nawet z tego powodu byliśmy ochraniani przez BOR. To one były oczywiste. Ja się godziłem na nie, wstępując do policji, a moja żona wychodząc za mnie za mąż. Życie policjanta jest takie, że jak wychodziłem rano o 4.00 przed realizacją do pracy, to gdzieś z tyłu głowy zawsze pojawiało się pytanie, czy wrócę. Inaczej żegnasz się z rodziną, będąc szefem CBA czy CBŚ, niż gdybyś wychodził do pracy do urzędu. Ale to jest wpisane w nasz zawód. Nigdy bym jednak nie pomyślał, że po odejściu ze służby będę się musiał bardziej obawiać działań ze strony władz państwowych, niż ze strony grup przestępczych. Nigdy nie pomyślałem też, że po odejściu z firmy nie tylko będę pozostawiony samemu sobie, ale że będziemy niszczeni, atakowani, że będzie się próbowało wsadzić mnie do więzienia, czy moja żona będzie wyrzucana z pracy, a córka będzie przesłuchiwana przez prokuratora, który dziś jest sędzią Sądu Najwyższego. Dziś, jeśli moja rodzina płacze, to nie płacze dlatego, że ktoś nam odkręcił koło w samochodzie, bo chciał nas zabić, tylko płacze dlatego, że słyszy, jakich niegodziwości dopuszczają się niektórzy agenci wobec naszej rodziny, działając na polecenie najwyższych osób w państwie. Prześwietlono już wszystkie obszary mojego życia, nawet w agencjach towarzyskich poszukiwano informacji, czy jestem ich klientem, sprawdzano moje konta bankowe w poszukiwaniu nie wiadomo czego. To jest męczące, świadczy o jakimś natręctwie tych, którzy szukają na mnie haków. Nie chcę być złym prorokiem, ale taki stan często dla jednej ze stron kończy się tragicznie. Skierowano na nas niewspółmierny hejt, na który nie zasłużyliśmy, a biorą w tym jeszcze udział media publiczne, w szczególności TVP Info, niektórzy politycy. To smutne, ale jak pani widzi, nie schowałem się w domu, nie chodzę z pistoletem, szukając wszędzie zagrożenia. Staram się żyć normalnie, a te problemy, o których mówię, są cichym udziałem dziesiątków anonimowych urzędników.

Różne zarzuty były kierowane pod Pana adresem. Dla mnie jednak, z punktu widzenia laika, najbardziej dyskredytujący był zarzut sugerujący, że ujawnił Pan tajemnicę państwową. W Pana profesji dochowanie tajemnicy jest podstawą…
To jest klasyczna metoda współczesnej władzy. Nauczyłem się od prezesa Kaczyńskiego takiego słowa „dyfamacja” .
Na początku nie wiedziałem, skąd on je zna. Teraz już wiem, obecna władza stosuje dyfamację permanentnie. W byłego policjanta, funkcjonariusza, tak naprawdę można uderzać dwoma czy trzema zarzutami – albo zarzutem zdrady państwa, a taki zarzut postawiono mojemu przyjacielowi Januszowi Noskowi, byłemu szefowi Służby Kontrwywiadu Wojskowego, albo zarzutem popełnienia przestępstwa, najlepiej korupcyjnego – takie zarzuty mam ja i Krzysztof Bondaryk, były szef ABW. To tak jakby o księdzu powiedzieć, że ma kochankę i dzieci albo że jest pedofilem. Całe życie funkcjonowałem w obszarze najwyższych tajemnic. Zarzut, że je ujawniam, ma mnie zdyskredytować, uniemożliwić pracę. No bo to, co mógłbym robić choćby dla przedsiębiorstwa prywatnego, jest związane z dyskrecją i niekaralnością. Dzisiejszym władzom udało się mnie po części wyeliminować z życia zawodowego, ale z życia publicznego wyeliminować mnie nie mogą. Jestem, jesteśmy, bo to dotyczy wszystkich kolegów w podobnej do mojej sytuacji, twardymi zawodnikami i nie jesteśmy płaczkami, a to, że mówimy o krzywdach, które się nam dzieją, wynika tylko z tego, że się nie poddajemy.