Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski, pedagog i seksuolog z Uniwersytetu Warszawskiego i Zielonogórskiego, w rozmowie z Beatą Tomczyk mówi między innymi o tym, jak jesteśmy wobec siebie mało czuli i że zapracowujemy się do utraty… seksu.
Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski jest seksuologiem, doradcą rodzinnym, pedagogiem i specjalistą w zakresie zdrowia publicznego. Pełni funkcję kierownika Katedry Biomedycznych Podstaw Rozwoju i Seksuologii Uniwersytetu Warszawskiego.
Piastuje funkcję kierownika Katedry Humanizacji Medycyny i Seksuologii Collegium Medicum Uniwersytetu Zielonogórskiego. Jest inicjatorem i organizatorem Ogólnopolskich Debat o Zdrowiu Seksualnym. Łączy działalność badawczą, dydaktyczną i kliniczną. Jest autorem licznych publikacji, książek naukowych i popularnonaukowych. Realizuje w Polsce projekty badawcze dotyczące zdrowia i seksualności Polaków w cyklu życia.
Co w Pana opinii ma złą reputację w sferze seksualnej w naszym kraju, a nie zasługuje na to?
Na złą reputację nie zasługują gadżety seksualne, w końcu są po to, żeby, jeśli ktoś ma takie życzenie, móc urozmaicić życie seksualne. Na złą reputację nie zasługuje fakt, że kobiety coraz częściej na partnerów seksualnych wybierają młodszych mężczyzn. Jakoś przyzwyczailiśmy się, że panowie mogą mieć młodsze partnerki, czy po rozwodzie wchodzić w związek z młodszą osobą. A kobieta, która rozwiodła się albo w ogóle nie była w związku, a wchodzi w relację z młodszym i to często znacznie młodszym mężczyzną, jest dosyć mocno oceniana. Tak sobie myślę: co komu do domu, jak chata nie jego. Życie jest pełne niespodzianek i jednocześnie tak skomplikowane, że nieraz naprawdę nie wiemy, jak ono się nam ułoży. Jeżeli ktoś ma poczucie, że w danej fazie życia chciałby być szczęśliwy, pozwólmy mu na to, dlatego że szczęście jest czymś tak niewymiernym, ale jest też tak ważne w życiu, że należy dawać ludziom szansę się spełniać. Pamiętajmy też, by nie oceniać innych po wyglądzie.
Jakie panuje u nas tabu?
Według mnie są trzy obszary tabu dotyczące seksualności człowieka. Jeden obszar dotyczy seksualności dzieci i młodzieży. Wolelibyśmy jako społeczeństwo, żeby dzieci i nastolatki były aseksualne. Byśmy nie mieli problemów z ich rozwojem psychoseksualnym.
Dlatego jest problem z ich edukacją seksualną…
Wolelibyśmy, żeby osoby z różnymi niepełnosprawnościami były aseksualne, bo nie wiemy jako społeczeństwo, co mamy z tym zrobić. Najczęściej nie rozumiemy artykułowania potrzeb ludzi z niepełnosprawnościami ruchowymi, a osoby te na ogół są na dobrym poziomie intelektualnym. Nie potrafimy się z nimi komunikować w kontekście seksualnym. Trzecia grupa to osoby w późniejszej fazie życia, czy jakkolwiek byśmy nie powiedzieli: w starszym wieku czy okresie senioralnym. Nie przyzwyczailiśmy się jako społeczeństwo, że osoby te mają większe lub mniejsze – ale mają – potrzeby, mimo że często i w tej grupie występują osoby z niepełnosprawnościami.
Czy dostrzegamy w ogóle swoje problemy?
Przede wszystkim niezbyt chętnie chodzimy do seksuologów, wstydzimy się, nie jesteśmy do tego wdrożeni. Mówimy o zdrowiu w kategorii fizycznej i psychicznej, a prawie nie mówimy o zdrowiu seksualnym. A przecież to też jest nasze zdrowie! Natomiast jeżeli ktoś myśli o swojej seksualności, to najczęściej pod kątem aktywności seksualnej: co mu przeszkadza, czy co nie zadziałało w sferze bycia aktywnym czy aktywną seksualnie. I nieraz ktoś szuka pomocy. Jednak podkreślam, że nieraz. Myślę, że w tym zakresie nie za bardzo też pomagają nam lekarze różnych specjalizacji, jak i inne osoby zajmujące się problematyką wsparcia terapeutycznego.
Dlaczego tak się dzieje?
Ponieważ niekiedy ich pacjenci przyjmują pewną grupę leków, która może utrudniać życie seksualne. Coraz więcej Polaków w Polsce przyjmuje leki antydepresyjne i inne, nadal jednak związane z problemami zdrowia psychicznego. Zdarza się, i to często, że leki te wpływają na obniżenie poziomu libido. Nie wszyscy pacjenci wiedzą o tym, dlatego przychodząc do mnie, mówią, jakie to mieli kiedyś fajne życie seksualne albo w ogóle mówią wprost, że nawet mimo wielu trudności i kłopotów w życiu, seks jakoś się udawał, a w tej chwili to nawet seksu im się nie chce. Ale jak zerknę na to, jakie przyjmują leki, widzę źródło spadku libido.
Lekarz, przepisując leki, jest zobowiązany wytłumaczyć pacjentowi, jak one działają i wyjaśnić, że ich wartością jest przywrócenie pacjentowi zdrowia w obszarze zdrowia psychicznego lub poprawa jego zdrowia fizycznego. Ubocznym skutkiem jest to, że mogą one przez ten czas zaniżać kwestie związane z ochotą na seks.
W sytuacji, kiedy pacjent będzie o tym wiedział, ma większą szansę zrozumieć, jaka jest wartość procesu leczenia i że ma również szansę na powrót do aktywności seksualnej lepszej, niż była. Często się zdarza, że pacjenci, widząc różne uboczne skutki leków, zaprzestają ich przyjmowania.
Wiedza o tym uchroni przed frustracją…
…pogłębioną frustracją. Mam czasem pacjentów, którzy przychodzą po dwu-, trzyletnim procesie leczenia i okazuje się, że w całej tej pracy psychoterapeuta ani słowem nie podjął tematyki związanej z seksualnością. Rozumiem, że może być to rezultat tego, że tylko nieliczne uczelnie w Polsce prowadzą obowiązkowe wykłady dla psychologów z zakresu seksuologii. Owszem, są studia podyplomowe wyrównujące w jakiejś mierze lukę edukacyjną, ale tylko niektórzy mają w tym zakresie trochę więcej wiedzy. Przecież nierzadko się zdarza, że problemy, z jakimi zgłasza się pacjent czy pacjentka do terapeuty, wynikają np. z obszarów związanych z trudnościami w życiu seksualnym: np. ktoś doznał kiedyś przemocy seksualnej, jakaś osoba mogła doświadczyć zgwałcenia, ktoś inny ma trudności z zaakceptowaniem własnej orientacji seksualnej. Niekiedy są to tematy ignorowane. Podejmuje się za to wiele innych wątków w procesie terapeutycznym, choćby tych związanych z okresem dzieciństwa, ale niestety pomija się przemoc.
Czasem rozmawiam z terapeutami uzależnień od substancji psychoaktywnych, w tym alkoholu. Okazuje się, że z pacjentem przebywającym w ośrodku terapii uzależnień nie podjęto tematu związanego z jego seksualnością ani na terapii indywidualnej, ani na grupach wsparcia czy grupach terapeutycznych. Ja to traktuję jako brak profesjonalizmu.
Mierzył Pan kiedyś poziom pruderii w Polsce?
Musielibyśmy przyjąć jakieś wskaźniki, które będziemy traktowali
jako pruderię. Możliwe, że z odpowiedzi na zadane przeze mnie Polakom w szeregu moich badań pytania wyłuskałbym te, mogące wskazywać, że jesteśmy pruderyjni. Ale tak ogólnie mówiąc, to, patrząc na nasze zachowania w różnych fazach życia, myślę, że my jako Polacy – i to możemy potraktować jako pruderię – nie nauczyliśmy się otwarcie mówić o naszej seksualności.
Również w kategoriach naszego zdrowia. Bo kiedy mówimy o zdrowiu seksualnym, mówimy o właściwym procesie komunikowania się i miłości.
Powtarzam od lat, że to, co Polakom najlepiej wychodzi w mówieniu o seksualności, to jest opowiadanie dowcipów na temat seksu. To jest bezproblemowe. Natomiast jeżeli jesteśmy w związku lub decydujemy się na wejście w związek, bardzo często jest nam trudno powiedzieć o pragnieniach, oczekiwaniach czy o skrytych potrzebach. A przecież seks to nie jest test na inteligencję, żebyśmy się domyślali, czego on lub ona pragnie. Bo jeżeli ludzie dobrze się ze sobą czują, to powinni sobie opowiedzieć, czego by od siebie chcieli. Dlatego kiedy już uprawiają seks i nauczyli się, czym jest gra wstępna i przytulanie itd., powinni przywiązywać do tego taką wagę, jaką sobie ustalili w związku i jaka jest zgodna z ich pragnieniami i oczekiwaniami.
Jesteśmy na równi pruderyjni w tych sprawach?
Zawsze się wydawało, że kobiety są bardziej pruderyjne od mężczyzn. Natomiast w ostatnich latach w sposób wyraźny wzrasta wiedza o seksualności w grupie kobiet. Mężczyźni nie nadążają w takim samym stopniu za kobietami, za wzrostem ich wiedzy, ich świadomości. Bardzo często edukacja seksualna mężczyzn, która generalnie w Polsce jest zaniedbana, opiera się na filmach pornograficznych, na internecie i często na tych stronach, które są sensacyjne, wulgarne i nie zawsze wiarygodne.
Ma Pan coś przeciwko filmom pornograficznym?
W żadnym wypadku, jeśli oglądają je dorośli ludzie. Mamy prawo wyboru. Jednak nie jest to materiał, który daje rzeczywistą edukację seksualną. Kobiety coraz bardziej wychodzą ze sfery pruderii, nagości i coraz częściej stają się może nie tyle odważniejsze od mężczyzn, ile bardziej odważne w komunikowaniu swoich potrzeb i oczekiwań seksualnych.
Natomiast poczucie, że kobieta więcej wie na temat seksu niż mężczyzna, nie wpływa dobrze na panów. Na ogół czują się skrępowani, „wykastrowani”, oceniani, domyślając się, jaką to ich partnerka seksualna zdobyła wiedzę, czytając o seksie w kolorowych czasopismach (i mówię o tym w sensie pozytywnym): a czy to była gra wstępna – czy to nie było to, czy wystarczająca – czy niewystarczająca, czy on ją pocałował tam, gdzie trzeba – czy jeszcze nie, a czy sutki są wystarczająco twarde – czy nie, itd… I mężczyźni w Polsce coraz częściej zaczynają przeżywać lęk przed tym, że się w seksie nie sprawdzą.
Wreszcie machną na niego ręką…
Wie pani, czym to grozi? W seksie nie jest tak łatwo machnąć sobie ręką… Prawdą jest, że mężczyźni dużo czasu spędzają w internecie. Prawdą jest też, że dużo się masturbują. Ale nie wszystkim to wystarcza. Natomiast myślę, że przydałaby się im dobra, swobodna rozmowa na temat seksualności i relacji, żeby mogli się upewnić w kwestiach, gdzie mają wątpliwości. Natomiast jak pani mówi o tym machaniu ręką, to powiem, że jeszcze nigdy Polacy, opowiadając o relacjach seksualnych w sensie trudności („co utrudnia ci życie seksualne?”), tak często nie mówili o zmęczeniu i o stresie, który wpływa na ich aktywność seksualną.
Przestajemy się kochać ze zmęczenia?
Jeśli prześledzilibyśmy aktywność seksualną Polaków od pierwszych lat moich badań, czyli od 1997 roku, do 2021, zauważylibyśmy spadek aktywności seksualnej wśród Polaków.
Jednak proszę też zauważyć, że ostatnie lata w Polsce są czasem wytężonej w sensie ścisłym pracy wielu z nas, a ten wysiłek – ekonomiczne aspiracje, ma przybliżyć nas do standardu życia podobnego do zachodniego. Coraz częściej wyjeżdżamy za granicę, w tym chętniej spędzamy urlopy poza granicami kraju. Wynajmujemy często te same hotele, które wynajmują inni obywatele Unii Europejskiej, ale jednocześnie gdy popatrzymy na nasze zarobki, to widzimy, jak bardzo różnią się od zarobków ze starej Unii. To powoduje, że niektórzy pracują coraz więcej, żeby ich baza ekonomiczna była lepsza. Realizacja aspiracji konsumpcyjnych pozbawia wielu z nas sił, a zmęczenie po prostu wpływa na nasze życie seksualne.
Po pracy marzy się, by tylko coś zjeść, włączyć film i usnąć.
Kiedy powtarza się to nie raz, nie dwa i kiedy nie wytłumaczymy naszym partnerom, jak się czujemy, nie powiemy o naszym zmęczeniu, to wówczas druga osoba myśli: „Co się zdarzyło? Czy ona przestała mnie już kochać? Czy nie jestem tak atrakcyjna, jak byłam wcześniej?”. I najpewniej w sobie będzie doszukiwać się przyczyny takiego stanu rzeczy.
Stąd często powtarzam: wystarczy powiedzieć drugiej stronie, że się ją kocha, ale że potrzebuje się odpoczynku po pracy.
Zawsze można się poprzytulać.
I to jest temat! Polacy mają deficyt związany z przytulaniem.
W moim odczuciu jesteśmy narodem niedopieszczonym i często wstydzimy się mówić o tej potrzebie. Łatwiej jest nieraz kobiecie powiedzieć: dotknij, pocałuj mnie, przytul mnie itd., niż mężczyźnie wyznać, że oczekuje pieszczot, bliskości. Nie zawsze ta bliskość musi być związana z chęcią współżycia seksualnego! Jednak skoro w polskim rytuale przytulanie oznacza tylko i wyłącznie, że mamy ochotę na seks, to często boimy się przytulać do tej drugiej osoby. Tymczasaem znowu wystarczy powiedzieć: słuchaj, tak bym się chciał w ciebie wtulić i usnąć. Przecież to ważny komunikat i tej drugiej osobie też może być przyjemnie, że ktoś potrzebuje jej bliskości. To więziotwórcze.