Powiedzieć, że Jan Englert to znakomity aktor, to nic nie powiedzieć. Grywał u najlepszych, z najlepszymi, w najlepszych rolach. W rozmowie z Katarzyną Mazur mierzy się ze współczesnością, dostrzegając jej blaski i cienie. Kreśli wizję teatru, mówi, co daje mu kontakt z widownią, z młodzieżą, którą uczy, oraz wyznaje, dlaczego nie lubi ważnych funkcji, jakie przyszło mu piastować.
Jak to jest dziś z naszą wolnością? Możemy wszystko?
Wszystko, co się dzieje na świecie, cały populizm, wszystkie ekstrema itd. wynikają z pozornej łatwości, pozornej wolności. To nie jest żadna wolność. To jest największa niewola, w jakiej byliśmy kiedykolwiek. To są pozory. Pozornie wszyscy jesteśmy równi, mamy taki sam dostęp do wiedzy, do rozwijania talentów, umiejętności. Nie ma elit, nie mamy żadnego punktu odniesienia. Nie ma się przeciwko czemu buntować. Nawet awangarda nie ma sensu w tej chwili. I to niby jest piękne?
W Pana ocenie np. internet – narzędzie, które miało ułatwiać komunikację, maksymalnie ją spłyciło?
Nie chodzi o to, że spłyciło, a komunikacja bezdyskusyjnie jest łatwiejsza. Dostęp do internetu zmienił natomiast sposób postrzegania siebie w świecie. Mamy przeświadczenie, że wszystko jest w zasięgu ręki, wszystko nam wolno. Powtórzę za prof. Zygmuntem Baumanem, że wolność, która ma narzucone granice, to jest niewola, a wolność, która nie ma granic, to jest anarchia. Jedno i drugie jest szkodliwe. Granice same w sobie nie są złe. Każdy musi jakieś mieć. Choćby granice wstydu. Jednak żyjemy w czasach bez nich. Na wszystko mamy alibi, na każdy grzech. Do tego jeszcze mamy religię, która pozwala nam wybaczać samym sobie. Żaden człowiek nie wybacza drugiemu tak jak sobie samemu. Zrobiłem to, bo… i tu zazwyczaj pada szereg usprawiedliwień, nawet w dyskusjach politycznych. Na przykład opozycja zarzuca władzy, że kradnie, na co władza: „ale wyście kradli więcej”. Co to jest za argument?! Kryteria, którymi się posługujemy w chwili jakiejkolwiek oceny, są niewiarygodnie różne, punktów widzenia jest tyle, ilu ludzi.
Podobnie jest ze sztuką?
Tu panuje kompletny bałagan. Ten sam spektakl, ta sama rola mają entuzjastów i tych, którzy mówią, że takiego gówna w życiu nie widzieli!
Z czego to wynika?
Ludzie dziś czują się specjalistami od wszystkiego. Nie ma hierarchii umiejętności. Nie ma mistrzów, są tylko czeladnicy. Nawet jeśli mistrzowie gdzieś w przestrzeni publicznej funkcjonują, to czeladnicy uważają, że mistrzowie powinni być na ich zawołanie. Albo jeszcze lepiej – mistrzowie powinni być wdzięczni, że czeladnicy pozwalają na to, by ich uczyć! Wszystko przewróciło się do góry nogami. Niby to naturalny bieg rzeczy – świat ewoluuje. Tylko nigdy nie postępowało to w takim tempie jak teraz. Procesy, które dawniej zajmowały sto lat, dziś trwają siedem dni, a nawet dwie godziny. Nie sposób nadążyć za zmianami. Mnie trudno się w tym odnaleźć.
Czy w tym, że ludzie mają swoje zdanie, choćby na temat sztuki, jest coś złego?
Absolutnie nie, ale dobrze, żeby sądy były wyrażane przez osoby, które coś na dany temat wiedzą. Tu dostrzegam negatywny wpływ internetu. Dostęp do niezweryfikowanej wiedzy sprawia, że nam się wydaje, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy świata! Dla przeciętnego człowieka internet to fantastyczny wynalazek. Może np. dowiedzieć się w sekundę, o której odjeżdża pociąg. Lodówka sama zamówi jedzenie, nie trzeba sprawdzać, czy czegoś w niej nie brakuje – wyśle sama do sklepu zamówienie, ktoś przywiezie te zakupy. Czyż nie pięknie nam się żyje dzięki nowoczesnym technologiom? Wygoda rozleniwia, sprawia, że tracimy czujność, także na poziomie intelektualnym. To, że nie musimy się wysilić, żeby dotrzeć do informacji, sprawia, że bezkrytycznie przyjmujemy to, co przeczytamy, zobaczymy. Bezkrytycznie pod warunkiem, że to, co czytamy, widzimy, jest zgodne z naszymi przekonaniami. Każdą wiadomość zgodną z naszym zdaniem uważamy za prawdziwą, a każdą niezgodną za fake. Nie czytamy po to, żeby się edukować, żeby poznawać fakty, inny punkt widzenia. Robimy to jedynie, by utwierdzić się w naszych przekonaniach.
Ten mechanizm w bardzo cyniczny sposób jest wykorzystywany przez tych, którzy mają jakąś władzę. Każdy z nas ma spenetrowany gust nie tylko w sprawie mody, ale również i światopoglądu. I każdy z nas jest gdzieś tam zarejestrowany, w mniejszym bądź większym stopniu, w zależności od tego, czego dokonał w życiu. Podsuwa nam się wiadomości, na które czekamy. W pandemii ci, którzy w nią nie wierzyli, dostawali informacje, że pandemia jest rozdymana, a ci, którzy się bali, dostawali takie, że ze strachu niemal umierali. Oczywiście upraszczam, ale dla mnie gołym okiem widoczne jest, że właśnie w taki sposób wykorzystywane są media społecznościowe, internet. Zresztą poruszamy ten temat w spektaklu Baron Münchhausen dla dorosłych, do którego obejrzenia namawiam. Mówię w nim o wątpliwościach: czy ja żyję, czy jestem naprawdę, czy ktoś mnie przypadkiem nie wymyślił, nie poskładał z fragmentów?
Ja już coraz bardziej zaczynam wątpić w realny świat. Ale czy to, co się wokół mnie, nas dzieje, jest dobre czy złe? Nie wiem. Jest tak bardzo inaczej, że mojemu pokoleniu trudno się w tym odnaleźć. Myślę jednak, że te dzieci, które wychowują się od małego w takim systemie, nawet nie zauważą, kiedy będą awatarami. Dla nich będzie to naturalne. Ja się cieszę, że tego nie dożyję.
Skoro wspomniał Pan o młodych ludziach – jak pracuje się Panu z młodym pokoleniem?
Młodzi ludzie są zawsze ciekawi. Uczenie, a ja wciąż uczę, to obopólny wampiryzm. Oni ze mnie to, co ja mam do przekazania, wyciągają, albo ja im to ofiarowuję, pożyczam, lub kradną. Ja z kolei, pracując z nimi, wysysam z nich entuzjazm i inne widzenie świata. Dzięki temu jeszcze funkcjonuję – tak sądzę – nie najgorzej. Obcowaniu z młodym pokoleniem zawdzięczam to, że potrafię zmieniać swoje przyzwyczajenia, że zmieniam sposób uczenia, że używam innych instrumentów niemal co rok. Oni są już z innego świata, mają inną wrażliwość, potrzebują innego podejścia. Jak wszyscy młodzi wchodzący w świat, są niezwykle ciekawi. Na tym etapie swojego życia człowiek jest najbardziej interesujący. Nie ten, który wygłasza kazania, jak ja. To jest nieciekawe. Ktoś, kto jest na etapie zdobywania, moszczenia się w rzeczywistości albo jej zmieniania, jest najbardziej fascynujący.
Czy nie jest tak, że najlepsze dzieła powstają dzięki dojrzałości, doświadczeniu?
Dziś wszyscy uważają się za artystów, a ja spotkałem może trzech w życiu. Twórczość to nie jest włażenie w rzeczywistość, tylko jej stwarzanie lub poszerzanie, żeby być bliżej prawdy. Używając słów Słowackiego, twórzmy tak, żebyśmy czasem przynajmniej byli aniołami, a nie tylko zjadaczami chleba. Gombrowicz pisał, że literatura nie jest po to, żeby ułatwiać życie, tylko żeby je utrudniać. Jeżeli sobie ułatwiamy życie, to może to jest przez chwilę dobre, ale w szerszej perspektywie niekoniecznie. Wszystko, co nas uwiera i wymaga zmian, powoduje, że się rozwijamy. Więc jak już tak sobie wypolerujemy ten stół naszego życia, że będzie tylko wygodnie, to przestaniemy tworzyć. Rywalizowanie o liczbę followersów przecież nie jest twórcze.
Powinniśmy dążyć do tego, żeby wiedzieć więcej, umieć więcej, być lepszymi. To jest to, co towarzyszyło rozwojowi cywilizacji od samego początku. Czasem było to uzyskiwane za pomocą wojny i wybicia wroga, a czasami było tak, że chcieliśmy przeskoczyć swoich mistrzów, być lepsi od nich. To jest najpoważniejsza zmiana – każdemu z nas wydaje się w tej chwili, że jest świetny, a w każdym razie informuje o sobie, jakby był świetny. Pokazuje całemu światu, co je, co wydala, z kim śpi, gdzie jest na wakacjach i kogo lubi, a kogo nie lubi. Daje sam siebie w niewolę. Sam siebie sprzedaje.
W Pana pokoleniu to nie funkcjonowało? W innej przestrzeni niż media społecznościowe, ale czy nie miało miejsca?
W moim pokoleniu to był wstyd. Jeszcze 30 lat temu, jak zaproponowałem Kazimierzowi Dejmkowi, ówczesnemu dyrektorowi Teatru Narodowego, żebyśmy zrobili banery na teatrze, to odpowiedział mi: „Może jeszcze z pańską mordą?!”. To było naprawdę niedawno! Pamiętam też na początku lat 90. pretensje do naszych kolegów, że biorą udział w telenowelach, w reklamach, że postponują zawód. Ale przecież ten zawód zawsze był rozpięty między kapłaństwem a błazeństwem. W tej chwili trzeba powiedzieć jasno – jesteśmy błaznami. Czasem w swojej działalności pozaartystycznej próbujemy być szlachetni, zbudować sobie, być może nawet dla siebie samych, coś więcej niż tylko zadowolenie z liczby polubień. Czasami robimy rzeczy, za które możemy być nielubiani, po to właśnie, żeby udowodnić sobie, że żyjemy.
Teraz wszyscy chcą być lubiani?
Właśnie o to chodzi. To jest wojna o liczbę followersów. Ilość wygrywa z jakością, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jednak gorsze jest co innego. Ci, którzy naprawdę mogliby wyznaczać standardy, obniżają swój poziom, bo mają wtedy więcej followersów, więcej polubień, większą popularność. Przy czym bardzo ważne jest, żeby powiedzieć, że to jest nieuniknione. Ja to rozumiem. Nie twierdzę, że to jest straszne. Nie. Jest po prostu tak bardzo inne w stosunku do tego, w czym ja się wychowywałem, że wydaje mi się gorsze. Jednak nie wiem, czy mam rację. Być może tak jest lepiej? Dla tych, którzy chcą sterować światem, na pewno lepiej.
Jakie uczucia Panu towarzyszą, kiedy patrzy Pan na swoją córkę, która zaczyna iść w nowych czasach tą drogą zawodową, jaką Pan już przeszedł?
Każdy życzy swoim dzieciom jak najlepiej. Dostrzegam w niej masę rzeczy, których we mnie na pewno nigdy nie było, a przynajmniej nie było w takim stopniu. Dostrzegam rzeczy piękne i denerwujące, ale piękne. I nie tylko w mojej córce. Ja w tych młodych ludziach, którzy w tej chwili wchodzą w życie, widzę masę rzeczy niezwykle ciekawych, niezwykle – nawet dla mojego pokolenia – inspirujących. Ich wrażliwość na pewne rzeczy, entuzjazm, który dostrzegam, kiedy odkładają na chwilę na bok smartfony i odkrywają świat, jest niebywały. Przyroda, świat, twórczość, transcendencja itd. dla nich są niezwykłymi zjawiskami. Kiedy to, co nas otacza, do nich dociera, robią się dopiero nadzwyczaj ciekawi, bo są odkrywcami. A myśmy wchodzili na gotowe w tej dziedzinie, ta uważność na otoczenie była dla nas normą. Każdy wiek ma swoje prawa. Nie mówię o wieku człowieka, tylko o naszym rozwoju cywilizacyjnym.
Teatr żyje wyłącznie w czasie teraźniejszym, nie ma ani przeszłości, ani przyszłości. O aktorach sprzed 10 lat, o moich mistrzach, zdający dziś do szkoły teatralnej nie słyszeli. Nawet nazwisk nie słyszeli. My uprawiamy zawód jętki jednodniówki i w związku z tym szybciej musimy trawić, zdobywać pozycję, stanowiska i tak dalej. To jest chwilowe, nic nie znaczy tak naprawdę. Dlatego nie lubię krytyków, bo to, co oni piszą, cholera zostaje. I potem o jakiejś mojej roli ludzie będą się dowiadywali z tekstu faceta, który mnie nie lubił i nikt mnie nie będzie bronił. (śmiech) Nikt nie zweryfikuje tej opinii. Nawet w materiałach dokumentalnych dotyczących twórczości krytycy są uznawani za twórców, a aktorzy nie. Bo według definicji twórczością jest to, co zostaje, co może służyć przyszłym pokoleniom do odkryć, badań przeszłości. Mnie nikt nie odkryje, jeśli nie dostanę 50 wielkich recenzji albo esejów.
Jak dziś wyglądają relacje w zespole, w teatrze?
Najpoważniejszą zmianą jest rosnący w tempie geometrycznym brak otwarcia na drugiego człowieka. To nie dotyczy tylko teatru, a dotyka całego spektrum życia. Niepotrzebny jest nam partner, coraz bardziej zajmujemy się sobą. Zaimek „ja” nigdy nie funkcjonował w takiej mierze jak w tej chwili. Jako dyrektor najczęściej słyszę: „ale pan rozumie, że to jest dla mnie ważne”. To kończy dyskusję. Kiedyś byliśmy my i oni, a teraz jest ja i wy.
Zawód aktora czy w ogóle twórcy przez lata kojarzył mi się z indywidualnością, właśnie z potrzebą rozwijania własnego talentu, skupieniu na „ja” właśnie. Z drugiej strony muszą Państwo funkcjonować w zespole – czy to na planie filmowym, czy teatralnym…
Teatr jest pracą zespołową na pewno, ale z jeszcze jednym elementem wymiennym, którego nie ma żadna z innych dziedzin – widzem. Widz jest twórcą tylko w teatrze. Nie liczy się to, co ja wysyłam do widowni, tylko to, co z widowni wraca do mnie. Ta fala zwrotna jest najważniejsza. Czasami jestem pytany o to, jak mogę grać sto razy to samo, bo to przecież musi być nuda. Nie ma nudy! Co wieczór jest inaczej. Jeden element jest inny. Publiczność właśnie. Raz jest taka, która niesie, raz jest taka, która przeszkadza, a jeszcze innym razem taka, która się nudzi. Na tym samym przedstawieniu. Ten kontakt z widownią jest jak narkotyk. To, że aktorzy trzymają się jeszcze teatru, nie wynika przecież ze względów finansowych. W jeden dzień zdjęciowy zarabiają wszak miesięczne uposażenie teatralne – mówię o tych, którym się wiedzie. Trzyma ich na teatralnych deskach to złudne poczucie, że mają rząd dusz, że mają władzę nad odbiorcą, że nim sterują, że on za nimi podąża. Jeżeli miałem kiedykolwiek poczucie władzy, to tylko kiedy miałem udaną rolę teatralną. Robiłem 10-sekundową pauzę i widownia pauzowała ze mną. Nikt mi nie kaszlnął nawet! To jest możliwe tylko w teatrze! Czy to będzie jeszcze długo trwało? Nie wiem, nie mam pojęcia.
Dziennikarze pytają mnie często: „czy pana zdaniem teatr przetrwa zmiany?”. Nie wiem. Mam nadzieję, że tak. Dopóki będziemy uprawiać seks w planie realnym, dopóty będzie trwał teatr. Jak już przestaniemy nawet w tej dziedzinie funkcjonować w parze z drugim człowiekiem, a coraz więcej jest takich możliwości i coraz więcej osób z tego korzysta, to myślę, że każde spotkanie z żywym człowiekiem w żywym planie, realnym planie i teraźniejszym czasie, będzie rodzajem teatru. Być może do teatru będziemy chodzić tylko po to, żeby porozmawiać z drugim człowiekiem – żywym, z jego aurą i jego zapachem – a nie z jego awatarem. Chyba że awatary też będą miały swój niepowtarzalny zapach. Lem przewidział już wszystko. Ja się tylko mądrzę.
Jak to jest z poczuciem władzy i rozpoznawalności? Może uderzyć do głowy. Miał Pan takie momenty?
Tak, władza parę razy uderzyła mi do głowy. Ale to dlatego, że ja z zarozumialstwa i pychy przyjmowałem stanowiska, o których normalny aktor w ogóle nie powinien myśleć. Gdzieś tam widocznie była we mnie potrzeba prowadzenia okrętu. (śmiech) Sam z siebie nie startowałem nigdy do konkursów na żadne stanowiska, ale widocznie to moje wewnętrzne pragnienie widzieli inni i wysuwali moją kandydaturę. A ja jak Wałęsa: nie chcę, ale muszę. Gdzieś połowę swojego życia poświęciłem stanowiskom sprzecznym z twórczością. Bo to nie jest twórczość. Prowadząc teatr czy będąc rektorem, nie mogę myśleć o sobie, muszę skupiać się na tych, którymi kieruję. Chyba na tym to polega. Ale to daje z kolei niebezpieczeństwo pychy, zaś pycha jest siostrą władzy. To najlepiej widać po rządzących – u nich w postępie geometrycznym rośnie przeświadczenie o słuszności. Jeszcze jak się ma, nie daj Boże, poczucie misji, to jest tragedia! Misja usprawiedliwia każdą niegodziwość. To jest słowo, które chyba najbardziej zdewaluowało się na przestrzeni ostatnich 30-50 lat. Nie dotyczy to tylko naszej krajowej rzeczywistości. To jest powszechne. Mamy obecnie czas populistów. Tych, którzy potrafią sterować – wiedzą komu i co powiedzieć, żeby go kupić.
Jak się Panu w tym świecie populistów żyje?
Zaczynam rozumieć pustelników. Chętnie siedziałbym gdzieś w dziupli w Puszczy Białowieskiej i karmił wiewiórki. Czasem by wpadli do mnie jacyś ludzie, żebym dał im jakąś radę. A ja bym powiedział: „Zaraz, tylko nakarmię ptaszki”, po czym wygłosił parę banałów. Oni by odeszli, powiedzieli, że niekoniecznie mam rację, ale za to ogłosiliby mnie świętym. To jest bardzo przyjemna wizja efektownego odchodzenia. Nie da się oczywiście tego zrealizować, bo już nawet nie ma Puszczy Białowieskiej, więc…
Będzie musiał Pan odchodzić inaczej…
Będę musiał odchodzić niepostrzeżenie.