Największymi pacyfistami są żołnierze

Od pierwszych komandosów, czyli Greków umieszczonych w koniu trojańskim, dzielą nas lata świetlne, ale współcześni specjalsi też działają w niezwykłych sytuacjach w niezwykły sposób. O tym, jak odbywała się rekrutacja do GROM-u opowiada członek tej elitarnej jednostki płk Krzysztof Przepiórka. Andrzejowi Braiterowi mówi też o tym, czym jest patriotyzm i jak działa żołnierz w życiu prywatnym.

Kiedy zdał Pan sobie sprawę, że chce być Pan żołnierzem zawodowym? Jakie tradycje rodzinne skłoniły Pana do podjęcia takiej decyzji?

Byłem wtedy w trzeciej klasie szkoły podstawowej. Mój śp. Tato, oficer był powołany do rezerwy i przyjechał do nas na wieś… Pękałem z dumy. Myślę, że to był ten moment, kiedy postanowiłem, że zostanę żołnierzem. Potem całe moje dzieciństwo było skupione na tym, żeby tak się stało.

Wpłynęła więc na Pana rola ojca, szefa rodziny?

Tak, rola ojca i ten obraz, gdy wszedł do domu i zobaczyłem go w mundurze porucznika.

Mieli Panowie dobre relacje?

Bezwzględnie. Na wspomnianej wsi, gdzie mieszkaliśmy, stacjonowała jednostka wojskowa (batalion inżynieryjno-budowlany). Jego żołnierze budowali wtedy drogę, bo kiedyś jednostki wojskowe tego typu wykonywały prace na rzecz gospodarki narodowej.

Co Panem kierowało, kiedy wstępował Pan do jednostki specjalnej GROM?

Należałoby zacząć od tego, kiedy postanowiłem zostać żołnierzem sił specjalnych… Z zawodu jestem marynarzem. Kończyłem Szkołę Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu, pracowałem w żegludze szczecińskiej, ale zawsze ciągnęło mnie do wojska. Postanowiłem, że jednak zostanę zawodowym żołnierzem. Wybrałem Szkołę Chorążych Wojsk Zmechanizowanych w Elblągu i tam chciałem zdawać egzaminy. Pierwszym impulsem był mundur naszego opiekuna, ale przede wszystkim jego beret. W bordowym beretem na głowie i z emblematem żołnierza spadochroniarza ma prawym ramieniu wyglądał nieziemsko. To był mój drugi impuls. Postanowiłem zostać żołnierzem sił specjalnych. Rok szkoliłem się jako typowy żołnierz piechoty, a później spośród 60 z nas wybierano 12 najlepszych. Dostałem się do tej dwunastki i byłem już w plutonie specjalnym. Od II roku szkolenia były już nastawione na działania specjalne, dywersyjno-rozpoznawcze. Po zakończeniu szkoły było jedno miejsce do Lublińca, do 1 Batalionu Szturmowego, mojej cudownej jednostki, która teraz jest Jednostką Wojskową Komandosów. Tam służyłem, tam kończyłem studia, a w 1986 r. przeniesiono nas z Dziwnowa do Lublińca i – tutaj wracam do Pana pytania. Jest rok 1990, przyjeżdża do nas gen. Petelicki (wtedy podpułkownik). W tym okresie byłem komendantem kursu instruktorsko-metodycznego dla młodych dowódców plutonów i grup specjalnych, czyli dla młodych chorążych i podporuczników, którzy byli po promocji. Zapytałem wtedy Petelickiego, czy mogę wystartować w selekcji. Odpowiedział, że tak, ale pod warunkiem, że mu zorganizuję spotkanie ze swoimi kursantami. Oczywiście nie miałem takiego pozwolenia od swojego dowódcy, ale zaryzykowałem i zrobiłem taki nieformalny deal. To było pierwsze chuligaństwo, które zrobiłem z Petelickim. Wystartowałem w tej selekcji, jak się okazuje niejedyny (było nas kilkunastu) i po weryfikacji byliśmy pierwszą szóstką z jednostki operacyjnej, która dostała się do GROM-u.

Czy dowódca godził się na oddanie sześciu bardzo dobrych żołnierzy?

Nie wiem, co myślał wtedy mój dowódca, natomiast jestem pewien, że nie chciał się nas pozbywać. Zresztą Petelicki wiedział, kogo chce i jakie ma spełniać kryteria. Ja jak każdy żołnierz musiałem się poddać selekcji, bo ta, którą mieliśmy w Lublińcu, była tylko jej namiastką.

Czy dzisiaj jest Pan w stanie stwierdzić, czy była to decyzja trafna, czy może motywowana młodzieńczym zapałem i Pan jej teraz żałuje?

Nigdy nie żałuję swoich decyzji, ponieważ nawet jeśli byśmy hipotetycznie przyjęli, że któraś w moim życiu była zła, to ja bym niczego nie zmienił. Inaczej nie byłoby mnie tutaj, gdzie jestem, w takiej sytuacji, w jakiej się znajduję. Nie żałuję więc żadnej decyzji, a w szczególności tej, żeby iść dalej i się rozwijać, mimo że byłem już ojcem trójki dzieci, mieliśmy mieszkanie w Lublińcu i moja żona miała tu pracę. Zresztą nie byłem taki stary. Jak przyszedłem do jednostki, miałem 32 lata.

Czy żeby być sprawnym żołnierzem jednostki specjalnej musiał Pan jako młody człowiek wyzbyć się ludzkich odruchów i stać się maszyną do zabijania?

Nie. Każdy człowiek ma jakąś wrażliwość, a w szczególności żołnierze sił specjalnych mają ją mocno wyostrzoną. Mamy rodziny, dzieci, żyjemy zupełnie normalnie. Nie ma znaczenia jednostka, w której się służy, nie wyobrażam sobie, żeby się skupiać tylko na byciu żołnierzem, a nie ojcem, mężem, dziadkiem… Nie ma takiej możliwości. Człowieczeństwo jest ponad wszystko. Kiedyś zadano mi pytanie, co sądzę o pacyfistach, którzy nie chcą bronić swojego kraju. Powiem tak: największymi pacyfistami są żołnierze, bo oni wiedzą, jak wygląda wojna, jakie to jest brudne. Trzeba odróżnić pacyfizm od postawy: „Nie, ja nie będę się uczył, nie będę się szkolił”. Przyjdzie taki moment, posłużę się tutaj cytatem z Broniewskiego, kiedy „przyjdą podpalić dom”. Niekoniecznie mówimy patetycznie o Polsce, o ojczyźnie, ale kiedy przyjdą kiedyś twój dom, twoje gniazdo podpalić i co, będziesz się tłumaczył, że nie umiałeś nic zrobić? Trzeba się więc przygotowywać. Mogę być pacyfistą, ale muszę się przygotować do tego złego, co może nadejść.

Czy czuł się Pan dumny, realizując zadania w ramach misji GROM-u, stojąc na straży nowego, demokratycznego państwa polskiego? Czy mógł Pan wówczas tym się chwalić przed swoimi znajomymi?

To jest pytanie, które mnie trochę razi, ponieważ próbuje Pan relatywizować patriotyzm u mnie, żołnierza, który zaczynał służbę przed 1989 r. Z żołnierzami, którzy zaczęli służyć po tej dacie. Nic się nie zmieniło i nie znam żadnego żołnierza, któremu by nagle ten patriotyzm wzrósł czy zmalał po zmianie ustroju. Był taki moment, kiedy tworzono Dom Weterana. Można tam było skorzystać m.in. z rehabilitacji. W zamyśle wiceministra Kownackiego w pierwszej kolejności mogli tam aplikować żołnierze, którzy nie mieli przeszłości przed 1989 r., czyli nastąpiło relatywizowanie krwi żołnierskiej. Wyobraźmy sobie, że ktoś zaczynał służbę przed zmianą ustroju, został ranny już na misji w latach 90., ale pierwszeństwo miał ktoś, kto nie służył przed tą datą. Wiceminister na szczęście się z tego wycofał, bo to było głupie.

Jaka jest historia kobiet w GROM-ie? Czy gentlemani, którzy się interesują kobietami, widzą je w jednostce wojskowej? Udział kobiet w jednostce był podobno pomysłem śp. gen. Petelickiego, który chciał utworzyć taki oddział. Czy generał dopiął swojego celu? W kraju, w którym ja się wychowałem, istnieje pogląd, że kobieta żołnierz czy komandoska prędzej niż mężczyzna bez wahania zastrzeli dziecko chcące się wysadzić w zamachu samobójczym.

Nie chcę, żeby było to traktowane jako szowinizm, ale uważam, że choć kobiety w armii czy w siłach specjalnych się sprawdzają, w służbach specjalnych są rewelacyjne, to jednak nie widzę ich w łodzi podwodnej czy jako kierowcy czołgu. Są stanowiska, gdzie sobie radzą znakomicie. Są świetnymi pilotami, znakomitymi szpiegami. Czy są bardziej zdeterminowane od facetów? Myślę, że u kobiety to wolniej idzie, ale jak już idzie, to jest kula śniegowa, więc przestrzegam panów przed poruszeniem takiej kuli, żeby nie powstała lawina. Chylę czoła przed kobietami w armii, w policji. Poza tym panie usypiają czujność. Myślę więc, że kobiety w wojsku jak najbardziej się sprawdzają, ale nie na wszystkich stanowiskach.

Dlaczego powołano do życia jednostkę specjalną GROM w Polsce?

Siły specjalne mają to do siebie, że wykonują zadania niekonwencjonalne, bardzo często na tyłach nieprzyjaciela albo we wrogim środowisku. Żołnierze są pozostawieni sami sobie, więc muszą być przygotowani do tego typu działań. Zresztą to istnieje od zarania dziejów – pierwszymi komandosami był oddział greckich wojowników umieszczonych w koniu trojańskim. I taki mały oddział spowodował, że zostały otworzone bramy. Jak było dalej, wiemy z historii. Tak właśnie wyglądają działania specjalne. Obecnie jest podobnie. Spacjalsi tworzą swoistą elitę. Żeby być członkiem takiej elity, musi być odpowiednio przeprowadzony system weryfikacji i selekcji do tego typu zadań. Po to się powołuje jednostki specjalne.

Jakie predyspozycje powinien mieć wyszkolony żołnierz, żeby służyć w takiej jednostce? Fizyczne czy psychiczne?

Fizyczność, jeśli to jest zdrowy człowiek, można sobie wyrobić. Jeśli da mi Pan normalnego, zdrowego faceta, to w pół roku można z niego zrobić bardzo sprawnego cyborga. Natomiast wszystko leży w głowie, to ona jest odpowiedzialna za nasze działania. Charakteru człowieka nie zmienimy. Możemy go tylko lekko podrasować, ale co z tego, że ktoś jest podrasowany, a ma duszę zająca?

W pewnym momencie Pana życia stał się Pan członkiem elitarnej jednostki. Czy dlatego, że wynikały z tego jakieś konkretne korzyści dla Pana, dla pańskiej kariery? Skracało to czas do emerytury wojskowej, dostał Pan większe mieszkanie, przydział? Przyniosło to Panu większe zarobki?

Elitarność ma to do siebie, że jest doceniana również materialnie, nie ukrywam tego. Ale czy aż tak bardzo? Nie… Często poświęca się swoje zdrowie, a nawet życie. Z tego, co wiem, prawie każdy z moich kolegów, którzy odeszli już ze służby, ma problemy ortopedyczne. Je jestem trochę ortopedycznym wrakami. Darujmy sobie anatomiczne szczegóły. Nieraz słyszę: „A bo wy tam w wojsku to macie szybką emeryturę”. Na litość boską, kto ci bronił iść do wojska? Żołnierz mający wykonywać zadania, do których został przygotowany, musi być sprawny. Organizmu nie da się oszukać. Jest jakiś przedział wiekowy w danych służbach, który daje gwarancję bycia w miarę sprawnym. Później to drastycznie spada. Nie chodzi o kondycję fizyczną, ale o warunki zdrowotne. Szybciej odchodzą na emeryturę piloci przede wszystkim samolotów odrzutowych. Przy dużych przeciążeniach mają naprawdę ciężką harówę. To samo jest z żołnierzami sił specjalnych, gdzie tych zadań jest bardzo dużo, nie ujmując oczywiście żadnemu żołnierzowi z innego rodzaju sił zbrojnych.

Czy w 1990 r., kiedy powstał GROM, był on traktowany przez państwa sojusznicze jako jednostka wiarygodna? Czy wówczas nowi sojusznicy państwa polskiego ufali Wam, uznawali Wasze umiejętności jako żołnierzy do niedawna wrogiego obozu?

Na to pytanie opowiem króciutką historią. Jak Amerykanie zdecydowali się na to, że będą pokrywać część kosztów wyposażenia i wyszkolenia naszej jednostki, to my jako pierwsza grupa na przełomie czerwca i lipca 1991 r. polecieliśmy do Stanów Zjednoczonych. Przypominam, że Układ Warszawski był rozwiązany 3 lipca 1991 r., czyli pojechaliśmy jako pierwszy zwarty oddział armii Układu Warszawskiego do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, że nam nie ufali. Najbardziej to pokazuje sposób, w jaki transportowano nas z Waszyngtonu do bazy sił specjalnych starą Dakotą. Nie zapomnę tego. Szyby były zasłonięte, przez ponad 4 godziny lotu lecieliśmy z zasłoniętymi oknami. Amerykanie trzymali się lin desantowych i patrzyli, czy nie zerkamy za te przesłony. Po wylądowaniu przy jakichś krzakach podjechał szkolny autobus, z zasłoniętymi szybami, od strony kierowcy również i my w tej klatce jechaliśmy jeszcze 2,5 godziny do miejsca przeznaczenia. Z racji tego, że czuliśmy, że klimat jest wilgotny i jest bardzo ciepło, wiedzieliśmy, że jesteśmy gdzieś na południu. Dopiero po 3 latach dowiedzieliśmy się, że byliśmy na Florydzie w bazie sił specjalnych.

Czy w GROM-ie funkcjonuje powiedzenie zaczerpnięte z książki Aleksandra Dumasa: „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”?

Musi funkcjonować, nie ma innego wyjścia. Prowadząc teraz szkolenia dla różnych firm i dla administracji ważnych obiektów użyteczności publicznej w związku z narastającą falą działalności „samotnych wilków”, zawsze mówię, przedstawiając to obrazowo, że mając na przykład pięciu żołnierzy stanowiących zwarty zespół, gdy zadam cios, tak jak zadaje się cios pięścią, dobrze trafiony przeciwnik nie powinien wstać. Proszę sobie jednak wyobrazić atak jednego palca zamiast pięści. Będzie to nieefektywne i słabe. Jeśli ktoś odstaje, to należy się z nim pożegnać, bo trzeba stworzyć zespół, w którym „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Muszę wiedzieć, że jeśli wchodzę do pomieszczenia, gdzie coś mam zrobić, to z tyłu jestem chroniony i nie muszę się o to martwić.

Jakie cechy charakteru Pan odkrył, dowodząc tą piątką?

To była ewolucja. Pierwszy raz zostałem dowódcą w 1978 r. na praktyce. Jako żołnierz zawodowy byłem od 1980 r. dowódcą grupy. Wtedy byłem młodym chłopakiem, miałem 22 lata. Proszę sobie teraz wyobrazić 22-letniego faceta, który dostaje żołnierzy mniej więcej w tym samym wieku, może dwa lata młodszych. To byli koledzy, a ja musiałem nimi dowodzić, więc ta umiejętność się kształtowała. Popełniłem w dowodzeniu mnóstwo błędów. To ewoluowało i myślę, że tak w połowie kariery wiedziałem, czego chcę i jak to powinno mniej więcej wyglądać.

Kogo uznaje Pan za najlepszego dowódcę GROM-u? Czy może każdy z nich zapisał się inaczej, tworząc piękną kartę historii jednostki?

Skupiamy się za bardzo na GROM-ie, a ja zawsze starałem się uniknąć takiej sytuacji, dlatego że moja kariera wojskowa zaczynała się w 1977 r. i nie miałem złego dowództwa. Żołnierz ma wiele obowiązków, ale ma jedno niezbywalne prawo – być dobrze dowodzonym. Miałem to szczęście, że przez całą swoją karierę wojskową byłem dobrze dowodzony. Mogłem mieć pretensje, bo coś mi się nie podobało, ale nigdy nie jest tak, że dogodzimy wszystkim. Dowódca może wymagać ode mnie tylko tyle, na ile jestem przygotowany do wykonania konkretnego zadania, na ile jestem wyposażony. Jeśli przydziela mi zadania, to musi mi dać narzędzia do tego i brać pod uwagę, czy mam dość umiejętności. To jest podstawowa wiedza dowódcy. Dając zadanie, musisz określić czas, nie możesz powiedzieć, jak to często bywało jeszcze w zamierzchłych czasach dowodzenie poprzez czasoprzestrzeń. Najbardziej jaskrawym tego przykładem jest rozkaz: „żołnierzu, będziecie kopać okop stąd do wieczora”.

Ładnie Pan powiedział, że człowiek ma prawo być dobrze dowodzonym. Czy zatem w trakcie niebezpiecznych operacji odczuwał Pan ludzki, naturalny, wszechobecny lęk o własne życie, czy bardziej lękał się Pan o życie swoich żołnierzy?

Lęku, o którym pan mówi, nie da się rozgraniczyć, czy to jest lęk o moje życie, czy o życie moich żołnierzy. Stanowimy zespół i to jest jedyna odpowiedź. Cały czas myślimy o zespole, mamy wykonać zadanie i skupiamy się na tym, by wykonać je jak najbezpieczniej. Trzeba też włączyć planowanie. To Petelicki zawsze mówił, że przyjmujemy najczarniejszy scenariusz, a do tego dopasowuje się plan działania i realizację. Jeżeli wyjdzie coś lepiej, to tylko na naszą korzyść, ale zawsze każde działanie (nie tylko w wojsku, w cywilu też) analizujemy w takim kontekście, co się może zdarzyć najgorszego. Ja nie mogę myśleć, że jakoś to będzie. Nie będzie „jakoś”, bo to nie ma być „jakoś”, tylko ma być tak, jak ja chcę. Mam swój cel i mam go osiągnąć.

Czy opieka państwa, któremu Pan wiernie służył, jest na właściwym poziomie?

Zawsze może być lepiej, natomiast to też ewoluowało. W zależności od tego, ile mieliśmy misji, też się uczyliśmy. Przed 1989 r. były to tylko misje pokojowe tam, gdzie ONZ nas chciał. Później rozpoczęły się misje bojowe, w czasie których coraz więcej ludzi zostawało rannych, coraz częściej trzeba było wysyłać samolot po trumnę, organizować pomoc dla żołnierzy, a także dla ich rodzin, bo one również jej potrzebują. Nasze państwo się tego uczyło, wojsko się tego uczyło. Myślę, że jest to teraz na całkiem dobrym poziomie. Zostało powołane Centrum Weterana, chwała za to politykom. Tam się skupia dużo organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń, wiem, że MON jakieś tam środki przeznacza, choć oczywiście chciałoby się, by było ich więcej. Poza tym żołnierze, którzy wracają z misji, mają też odpowiednią pomoc. Czy wystarczającą? Bywały sytuacje, kiedy było to niewystarczające. Żołnierz poświęca życie i zdrowie, a państwo ma o niego zadbać, nie tylko o jego zdrowie, ale również i kwestie prawne. Tutaj akurat mam na myśli niesławną sprawę w Nangar Khel, gdzie najpierw wysłano żołnierzy do boju, a potem oskarżono ich o zbrodnie wojenne. Bez sensu. Nawet nasi sojusznicy otwierali oczy ze zdziwienia, dlaczego tak jest. Generalnie zostali uniewinnieni, ale nie przywrócono ich do wojska. Jeżeli żołnierz wie o tym, że z tyłu za plecami ktoś go chroni, to zrobi wszystko, natomiast jak nie ma takiej pewności, to również nie ma pewności dowódca, czy jak wyda rozkaz, to mu jakiś polityk nie powie: „Nie stary, to nie była moja intencja”. Dowódca wtedy może odpowiedzieć: „Nie obchodzi mnie twoja intencja, moją intencją było wykonanie zadania, to ty mnie tutaj ściągnąłeś, to ty masz za to odpowiadać”. Mówiąc obrazowo, GROM to taki pistolet najwyżej klasy, ale co z tego, skoro strzelec jest do niczego i czego byśmy mu nie dali do ręki, to i tak nie wykorzysta tego dobrze. To politycy powinni wiedzieć, a jeśli jest cywilna kontrola nad armią, to chcemy być dobrze dowodzeni, kierowani. Misja ma być taka, żeby zapewniła nam, naszemu krajowi bezpieczeństwo. Oczywiście mamy takie misje, które wynikają z różnego rodzaju podpisanych umów międzynarodowych czy traktatów. Jesteśmy członkiem NATO, musimy się z tego członkostwa wywiązać, nie każdemu obywatelowi to się może podobać, ale żyjemy w społeczności międzynarodowej i ma to swoje konsekwencje.

Jaką rolę odegrał generał brygady Gromosław Czempiński w realizacji zadań tej jednostki? Człowiek, który pracował w wywiadzie, ukończył szkołę wywiadu z pierwszą lokatą.

Generał Czempiński bezpośrednio nigdy nie brał w akcjach udziału, to było zadanie gen. Petelickiego. Natomiast wiem, że jako szef ówczesnego UOP-u bardzo mocno go wspierał. Zresztą to byli koledzy, przyjaciele i część tego szkolenia, które przechodziliśmy, była ukierunkowana też na działanie służb specjalnych. Dość powiedzieć, że był założycielem Fundacji Byłych Żołnierzy Jednostek Specjalnych GROM. Przez długi czas miałem honor być jej prezesem. Zresztą on cały czas był przyjacielem GROM-u, jestem pewien, że jest nadal.

Czy w trakcie operacji na Haiti brał Pan aktywny udział w realizacji zadań?

Nie, wtedy byłem w Libanie.

Nie uważa Pan, że GROM był tam użyty w niewłaściwej roli, z całym szacunkiem dla tej wspaniałej służby? Do roli ważnej, ale tylko policyjnej. Mnie w młodości uczono, że policjant wykręca rękę napastnikowi, a żołnierz jednostki specjalnej tę rękę łamie, z grubsza mówiąc o różnicach w podejściu…

To jest zbyt duże uproszczenie. Uważam, że misja na Haiti była niezwykle potrzebna. To było zrobione w odpowiednim momencie, ponieważ już wtedy były takie głosy ze strony polityków, które mówiły: „W zasadzie to po co nam taka jednostka? Do czego ona jest? Dajemy tylko kasę na nią i ona do niczego nie jest nam potrzebna, przecież nie mamy zagrożenia terrorystycznego”. W związku z tym, że byliśmy bardzo mocno zakonspirowani, bo przecież rozkaz był podpisany w 1990 r., a dopiero cztery lata później opinia publiczna dowiedziała się o istnieniu jednostki, okazało się, że to jest bardzo sprawne wojsko, świetnie wyszkolone, świetnie wyposażone. Poza tym Polacy muszą też mieć poczucie dumy! Chodziło o to, żeby pokazać, że jesteśmy gotowi. Poza tym Petelicki zrobił fajną rzecz. Wyjazd na taką misję to jest przedsięwzięcie logistyczne. Jak padła taka propozycja ze strony Amerykanów wobec Polaków, powstało pytanie, które jednostki pojadą. Zapytali, ile trzeba czasu na zorganizowanie takiego wyjazdu. MON zadeklarował, że trzy miesiące, a Petelicki powiedział: „24 godziny”. Wszyscy myśleli, że facet oszalał, ale okazuje się, że można. Jeśli się ma świetnie wyszkoloną grupę, to można, trzeba tylko załatwić transport. Wtedy opinia publiczna dowiedziała się, że mamy coś takiego, że to jest realna siła, że mamy jednostkę antyterrorystyczną na miarę światową, wyposażenie też już było. Potem to jeszcze ewoluowało w bardzo dobrym kierunku. Na szczęście wszyscy dowódcy, którzy byli po Petelickim, podtrzymywali ten poziom. Politycy wtedy się nie ważyli grzebać, z małymi wyjątkami. Siły specjalne nie lubią rozgłosu, ma być cicho, opinia publiczna ma tylko wiedzieć, że mamy markę. My, Polacy mamy problem z marką, bo czym dysponujemy? We współczesnej historii to cztery znane postacie: papież, Wałęsa, Małysz, może teraz jeszcze Lewandowski, no i znana jest jednostka GROM. Natomiast marki jako takiej nie mamy. O to chodziło, GROM miał ją stworzyć. No i proszę zobaczyć, jaka była eksplozja uwielbienia dla GROM-u, jak pobudziło to młodzież, która chciała się do niej dostać, bo wreszcie mieliśmy coś elitarnego. Przynależność do elity nobilituje.

Czy jako żołnierz, dowódca, szkoleniowiec z ogromnym kapitałem doświadczenia uważa Pan, że polscy żołnierze w jednostkach specjalnych są obecnie szkoleni w sposób właściwy, czy coś by Pan zmienił?

Szkoleni są na pewno dobrze. Nasze siły zbrojne i nasze siły specjalne to nie jest jakiś osobny byt. Jeżeli jadą na misję, to nie działają sami, działają zawsze w jakichś komponentach. W takich komponentach sił specjalnych, czy to było w Iraku, czy w Afganistanie, byli żołnierze z różnych nacji. Byli Amerykanie, Anglicy, Nowozelandczycy, z RPA… Chodzi o to, żeby było jednakowe lub podobne wyposażenie, procedury muszą być jednakowe, znajomość języka, wyszkolenie również, bo tego wymaga wspólne działanie. Amerykanie wespół działali z Polakami i odwrotnie. My musieliśmy być do tego przygotowani. Nasze siły specjalne to jest top światowy. Nie mamy się czego wstydzić. Mówię o GROM-ie, o Jednostce Wojskowej Komandosów, o Formozie, o Agacie, Nilu.

Czy Pan uważa, że Wojsko Polskie jest w stanie wypełnić obowiązek konstytucyjny obrony kraju ojczystego? Czy takie formacje jak wojska obrony terytorialnej są w stanie zrealizować istotne wojskowe cele, tylko po kilku tygodniach szkolenia? Czy dobrze wykorzystywany jest ten patriotyczny zapał młodych ludzi, którzy garną się do wojska i do tej formacji?

Jestem gorącym zwolennikiem wojsk obrony terytorialnej, zawsze byłem, natomiast powołanie tych wojsk… One się teraz sprawdzają w sytuacjach pandemicznych i nie tylko, myślę, że się też sprawdzą po odpowiednim przeszkoleniu, ale nie można zrobić czegoś kosztem czegoś innego. Wojska operacyjne są niedoinwestowane. Mówię na przykład o marynarce wojennej, o lotnictwie, zresztą każdy rodzaj wojsk poza siłami specjalnymi jest niedoinwestowany. Sprzęt bardzo szybko się starzeje. Nową technologię, która już występuje w większości amii światowych, też mamy, ale jeżeli mamy usprawniać wojsko i realizujemy pomysł ministra obrony, żeby modernizować czołgi T-72, to przepraszam bardzo… Tworzymy jakiś nowy rodzaj sił zbrojnych, a nie mamy gotowych wojsk operacyjnych. Oczywiście równolegle w miarę możliwości możemy rozwijać jednostki obrony terytorialnej, one są bardzo potrzebne. Zresztą jeśli działają w swoich regionach, to ich charakter działań w ogóle daje także poczucie bezpieczeństwa ludziom. Nie jesteśmy sami i żadna armia obecnie nie nastawia się na to, żeby bronić swojego kraju samodzielnie. Nie damy rady. Mamy na naszej wschodniej flance potężnego sąsiada, który ma zakusy imperialne i to nie ulega wątpliwości. O tym świadczy przecież „skubanie” po małym kawałku Ukrainy czy działanie destrukcyjne w krajach bałtyckich, zaangażowanie w wojnę między Azerbejdżanem a Armenią po jednej ze stron. Niby jako siły rozjemcze, ale tam nikt specjalnie nie chce funkcjonować, więc Rosjanie tam weszli. Będą bronić na pewno interesów swojego sojusznika. Sami byśmy nie dali rady, ale mamy jak najbardziej ściśle współpracować ze strukturami NATO i modernizować naszą armię, bo nie sztuką jest przeznaczyć 2 proc. na obronność. Jeżeli poznalibyśmy strukturę wydatków, to doszlibyśmy do wniosku, że na samą modernizację z tego idzie nie więcej niż 30 proc.
Jakich karabinków używał Pan, kiedy służył w jednostce jako dowódca? AKMS-ów, karabinków M4 czy już niemieckich MP5?
Po przyjeździe ze Stanów już mieliśmy MP5 i browningi – Browning Hi Power jako broń zapasowa. Oczywiście były McMillany jako broń snajperska.

Zdaję sobie sprawę, że nie można mierzyć tymi samymi standardami, jakie obowiązują w zwykłej jednostce wojskowej, żołnierzy i żołnierzy sił specjalnych, tak zwanych komandosów. Jakie są podstawowe różnice między nimi w Pańskiej opinii?

Między żołnierzami nie ma różnicy, jeżeli chodzi o pojęcie żołnierskiej roboty, którą miałem wykonywać. Natomiast jest różnica w wyszkoleniu, bo ja się nie znam na czołgach, nie umiem czołgu prowadzić, nie poradziłbym sobie w nim teraz i podejrzewam, że znaczna część żołnierzy sił specjalnych również nie poradziłaby sobie w czołgu albo w łodzi podwodnej. Są jednostki, które mają określone zadanie. Na pewno ciężej jest siłom specjalnym, bo one działają często w oderwaniu i wrogim otoczeniu. To nie są jednostki operacyjne, gdzie wszyscy mamy swoje kompanie, swoje zabezpieczenie i tak dalej. Żołnierz sił specjalnych, jak jest gdzieś przerzucany, to jest zdany na samego siebie i to stanowi trudność. Tutaj są potrzebne odpowiednie cechy charakteru, żeby sobie poradzić w każdej, nawet najtrudniejszej sytuacji. Ta sprawność fizyczna musi być bardzo wyeksponowana. Jeżeli chodzi o charakter, również. Dlatego cały proces selekcyjny jest skierowany na to, żeby z człowieka wydobyć to, co w nim najlepsze i najgorsze. Jeżeli te cechy, które ja uważam, że powinny być przypisane do żołnierza sił specjalnych, w czasie procesu selekcyjnego u danego człowieka wyszły, to biorę go. Pewne rzeczy można podszlifować. Selekcję najczęściej robi się w górach, bo one oddają charakter człowieka. Wyłazi z niego wszystko to, co najgorsze i najlepsze. Mało tego, polecam to wstępującym w związki małżeńskie. Jest teraz taka moda, że bierze się kandydata i kandydatkę w góry pod namiot na 4-5 dni, bez prysznica, bez telewizora, bez komórki i muszą sobie poradzić. Przygotowują sobie sami posiłki i tak dalej. Jeżeli ktoś jest rozpieszczony, nie daje sobie rady, to z niego nie będzie ani mąż, ani żona.

Czy żołnierz jednostki specjalnej jest gentlemanem w życiu prywatnym? Jaki jest Pana wzór gentlemana?

Jestem gentlemanem, staram się nim być. Zawsze uważam, że prawdziwy gentleman stoi u boku kobiety, nie naprzeciwko niej. To jest wyznacznikiem według mnie, czy jest się gentlemanem: stosunek do innych ludzi, stosunek do zwierząt. Myślę, że gentleman to także patriota. Jeśli zapytamy młodego człowieka o definicję patrioty, nie bardzo potrafi odpowiedzieć. Czasami mam zajęcia w szkołach i pytam uczniów, co to jest patriotyzm. Mówią wtedy te wszystkie patetyczne rzeczy o obronie ojczyzny i tak dalej. To znaczy, że wkładamy dzieciakom do głowy wielkie idee, których one nie do końca rozumieją. Od czego się powinno zaczynać patriotyzm? Na przykład od sprzątania po swoim piesku na spacerze. Od tego trzeba zacząć uczyć patriotyzmu. Żeby nie śmiecić we własnym gnieździe i tak coraz wyższy i wyższy poziom. Mówić „dzień dobry”, uśmiechać się do siebie, mieć szacunek do innego człowieka, a przede wszystkim uczyć szacunku do rodziców, ale rodzice też muszą przekazać szacunek swoim dzieciom, to ma być widoczne. Jest dużo tych kwestii. Jeżeli zaczniemy wkładać w głowy małym dzieciakom abstrakcyjne dla nich sprawy, jak na przykład, że mamy bronić ojczyzny, to co to dziecko wie o patriotyzmie? Właśnie uczenie takich malutkich rzeczy, jak posprzątanie po sobie, to jest patriotyzm w moim pojęciu, od tego się powinno zaczynać. Patos zostawmy sobie na liceum, na dorosłe życie.

Jakie odznaczenia wojskowe otrzymał Pan od polskiego dowództwa? Kiedyś podobno niektórzy oficerowie Wojska Polskiego mówili, że przykro im jest, że gen. Czempiński nie otrzymał od polskiej władzy odznaczenia za operację w Iraku, a otrzymał od rządu Stanów Zjednoczonych.

Moim najwyższym odznaczeniem państwowym jest Złoty Krzyż Zasługi i skończmy na tym. Gen. Czempiński nie tylko nie otrzymał odznaczenia, ma także zabraną emeryturę. To jest właśnie relatywizowanie dorobku ludzkiego. Nieważne, co człowiek zrobił. Ja nie mam problemu z ocenianiem tych, którzy działali przeciwko narodowi, przeciwko ludziom, bo byli tacy, na każdym etapie historii, powojennej również. Jeżeli trzeba jakimś esbekom zabrać emeryturę, to trzeba zabrać, ale to nie może polegać na tym, że zabieramy wszystkim. O sile państwa stanowi to, że jeżeli zrobiłeś złe rzeczy, to państwo ma ci udowodnić, że to zrobiłeś i wtedy zabiera emeryturę, a nie wszystkim po kolei. Misje wojskowe, misje policyjne, walka z przestępcami nie mają dla nikogo znaczenia, tj. dla obecnie rządzących. Nie mają, bo parę miesięcy czy parę dni służył czy w WSW czy WSI, czy w WOP-ie, czy SB. Przecież mnóstwo funkcjonariuszy SB, pozytywnie zweryfikowanych, świetnie funkcjonowało w Urzędzie Ochrony Państwa. Po to były robione weryfikacje, więc jeżeli kogoś zweryfikowaliśmy, jego służba przebiegała po 1989 r. nienagannie, a przed 1989 nie dał się skundlić, tylko wykonywał swoje zadania jak należy, to o co chodzi? Poza tym my nie byliśmy jakimś bytem z księżyca. To był kraj uznawany przez społeczność międzynarodową i ciągłość państwa powinna być zachowana. Żyliśmy w takiej rzeczywistości, a nie innej. Często niezależnej od nas. Wybieraliśmy to sobie? Nie. Tak samo z patriotyzmem. To była inna Polska? Inni ludzie? Też budowali ten kraj. Ktoś spyta, czy tęsknię za tamtymi czasami; myślę, że tam wróg był zdefiniowany, ale jak sobie przypominam, to nie traktowano nas jak idiotów jak teraz. W obecnej rzeczywistości Polaków traktuje się jak debili, którzy nic nie rozumieją, bo władza jest wszechwładna, wszechrozumna.

Służąc w wojsku wierzył Pan, że koledzy, przełożeni, podwładni nie zostawią Pana rannego ani Pańskiego martwego ciała w przypadku nagłej śmierci na polu walki, tak jak to robią na przykład żołnierze USA? Czy byłoby Panu wszystko jedno?

Ja tutaj nie mam nic do gadania. Mam nadzieję, że im by nie było wszystko jedno.

Czy was, byłych żołnierzy, tak zwanych gromowców, podziwiają przedstawiciele władz państwowych niezależnie od rządu, jaki jest w Polsce?

Tak. Mówiłem już, że próbowano nas grzebać, ale teraz już nawet nasi sojusznicy by na to nie pozwolili. Różni politycy próbują się przymierzać do tego pistoletu, ale na szczęście dostają po łapach albo zdają sobie sprawę, że aby oddać taki strzał, trzeba trochę poćwiczyć. Trzeba się tego GROM-u nauczyć.

Jakie plany na przyszłość ma gentleman taki jak Pan, który zdjął mundur? A może ten mundur nadal wisi w szafie i czeka na powołanie od ojczyzny?

Jestem już w takim wieku, tj. 62 lata, że jeszcze chyba mi została karta mobilizacyjna bodajże do kwietnia 2021 r. Oczywiście, że mundur czeka. Ja nie rozgraniczam, czy to jest Polska, czy to jest mój dom rodzinny. Jeżeli ktoś napada na Polskę, to napada na mój dom. Ojczyzna włożyła we mnie kupę pieniędzy, mam niemałe umiejętności i nie będę wahał się ich użyć. Dzięki wojsku umiem jeździć na nartach, jestem instruktorem narciarskim, instruktorem strzelectwa, spadochronowym, technik antyterrorystycznych… Mam trochę tych umiejętności. Obecnie przygotowuję się do pracy w Twierdzy Modlin. Uczę się intensywnie jej historii. Mam nadzieję, że w niedługim czasie odzyska swoją świetność. Oczywiście zajmuję się wychowaniem moich nieletnich córek.