wtorek, 27 lipca 2021
WywiadyTerapia to umiejętność zadawania dobrych pytań

Terapia to umiejętność zadawania dobrych pytań

Maria Rotkiel martwi się, że chyba zanadto otworzyła się w tej rozmowie, ale trudno się jej dziwić, skoro na rozładowanie stresu radzi między innymi porozmawiać z przyjaciółką. Znana psychoterapeutka opowiedziała Katarzynie Paskudzie, jak epidemia zmienia ludzi i jak zmieniła ją samą, odkrywa źródła własnej energii i tak… odkrywa siebie, kobietę pod powłoką profesjonalnej otoczki.

Jak przymusowy lockdown wpłynął na rodziny, związki, relacje? Czy zaobserwowałaś w tym trudnym czasie zmianę w problemach Twoich pacjentów?

Zmiana nie tylko dotyczy osób, które korzystały z mojego wsparcia czy wsparcia innych terapeutów, to był – i nadal jest – czas ważnych refleksji. Mogliśmy się sobie poprzyglądać, mogliśmy zastanowić się nad tym, co nam na co dzień umyka, bo żyliśmy w tempie, które sprawiało, że żyliśmy bezrefleksyjnie. Pogoń za pracą, sukcesami, pieniędzmi i pozornym poczuciem bezpieczeństwa, zrozumiałym, bo praca i pieniądz dają to poczucie, ale nie stanowią wszystkiego. Za to sprawiały, że umykały nam rzeczy ważne. To może się wydawać banalne, ale właśnie w tym czasie wiele osób dostrzega pewną wartość. Zastanowiliśmy się nad sobą, nad tym, jak nam jest w domu, czy ten dom lubimy, czy lubimy ludzi, z którymi mieszkamy. Z mojej perspektywy dla wielu osób był to czas dobry w takim rozumieniu, że zadbali bardziej o to, co jest najważniejsze, czyli właśnie o relacje z bliskimi osobami. Cieszyły się z tego dzieci, ale najbardziej ucieszyły się nasze domowe zwierzęta, które wreszcie spędzały ze swoimi ludzkimi przyjaciółmi czas.

Czy ludzie celowo kupowali psa, żeby móc z nim wyjść, a później porzucali to zwierzę?

Mam nadzieję, że nie. Rodziny, które znam, pokochały swojego czworonoga i na szczęście te psy są szczęśliwe. Ale wracając do meritum: to był ważny czas ważnych, budujących refleksji. Większość osób, z którymi pracuję, ale też które znam prywatnie, bardzo się po tym czasie wzmocniły, chociaż zapłaciliśmy za to wysoką cenę, bo jesteśmy trochę podejrzliwi, trochę nerwowi. Zachwiało się nasze poczucie bezpieczeństwa, ale tak jak mówię: pozorne. Dotarło do nas, że życie jest nieprzewidywalne, że może się ot tak wydarzyć coś, co nam przewróci wszystko do góry nogami, a my się pazurami trzymamy iluzji, poczucia, że mamy bardzo duży wpływ na własne życie. Tymczasem mamy wpływ na to, jak reagujemy na trudne wydarzenia, jakie uruchamiamy wzorce zachowań, jak to przyjmujemy. Natomiast na rzeczy, które się dzieją wokół nas bezpośrednio, często wpływu nie mamy. To do nas dotarło i to jest bardzo trudne.

Jestem ciekawa, jak Twoje życie się zmieniło w tym czasie. Ty jako Maria Rotkiel, nie jako psycholog i terapeutka – co zaobserwowałaś u siebie? Jakie zmiany nastąpiły w Twoim gnieździe rodzinnym?

Przygarnęliśmy psa.

fot. Katarzyna Paskuda

Kolejnego?

Kolejnego, bo tak się niefortunnie złożyło, że nasze trzy psy i kot były u moich rodziców, ponieważ planowaliśmy dłuższy wyjazd. Wszystko wydarzyło się tak szybko, że nie zdążyliśmy po nie pojechać – moja mama jest osobą przewlekle chorą, więc się przestraszyłam, że jadąc do niej możemy ją czymś zarazić, a to był czas, kiedy spotykałam się z dużą liczbą osób, mój partner też. I trafił do nas kolejny pies, którego oczywiście bardzo kochamy. To był czas dla mnie, kiedy mogłam zrozumieć, że dobrze poukładałam swoje życie i tak sobie sama przybiłam piątkę za mój system wartości, który polega na tym, że najważniejsza jest rodzina i dziecko. Do czasu ciąży byłam bardzo zajęta sobą, rozwojem, nauką. Uczyłam cały czas… Teraz mogłam spędzić więcej czasu z dzieckiem, chociaż i tak starałam się spędzać z synem dużo czasu. W domu zaczęłam nawet piec ciasta, co jest dziwne, bo nigdy się o taką umiejętność nie posądzałam. Ja się wpisuję w to, o czym powiedziałam – dla mnie to był czas, który mnie po prostu uspokoił i dał dużo satysfakcji, bo zrozumiałam, że moje decyzje sprzed ostatnich kilku lat były dobre. To jest dużo: popatrzeć w lustro i powiedzieć sobie: good job, dobre decyzje.

Z jakimi problemami najczęściej zwracali się przed pandemią pacjenci, a z jakimi podczas pandemii?

Więcej jest teraz osób z objawami ze spektrum zaburzeń lękowych. Ten czas uruchomił niepokoje, trochę z obszaru nerwicy natręctw, lęku związanego z poczuciem utraty kontroli. Ja takiej dużej różnicy nie widzę, jeśli mam być szczera, bo cały czas pracuję w obszarze terapii par, terapii rodzinnej i dla mnie oraz dla moich pacjentów ten czas był dobry, natomiast, patrząc z szerszej perspektywy na pewno więcej w nas jest lęku i myślę, że zaburzenia nastroju, głównie jeżeli chodzi o lęk uogólniony (też fobie specyficzne), to będzie częsty temat poruszany w gabinetach terapeutycznych, a także psychiatrycznych, bo ludzie mają kłopoty ze snem, z jedzeniem, za co odpowiada somatyka.

Mimo że pandemia nadal trwa i odnotowujemy większą liczbę zachorowań, mam wrażenie, że niektórzy zapominają, że to się dzieje nadal.

Zapominają, bo tak działa wyparcie.

Czyli to podświadome?

Nie, po prostu jesteśmy zmęczeni i to jest zrozumiałe. Mnie też się zdarza zapomnieć o maseczce, bo jestem zmęczona, jestem też rozdrażniona niepewnością. Należę do tej grupy zawodowej, którą ten czas mocno poruszył, bo oprócz pacjentów i konsultacji online, które prowadzę cały czas, to wszystkie szkolenia, konferencje, sympozja, warsztaty zostały odwołane. Bardzo mnie to wytrąciło z pozornego poczucia bezpieczeństwa. Czułam się tak, jak bym straciła pracę, bo był telefon za telefonem i mój kalendarz, zapełniony do połowy przyszłego roku, był nagle pełen wykreślonych pozycji. Zrodziło to duży lęk o moją przyszłość finansową.

Co robi Maria Rotkiel, jeśli czuje lęk?

Lęk ma każdy i to jest zupełnie naturalne. Robię to, co też radzę i na szkoleniach, i w mojej pracy indywidualnej: najpierw pozwalam sobie chwilkę się podenerwować, bo to jest też rozładowanie napięcia. Mam przyjaciółki, więc dzwoniłam do nich; niestety trochę przeklinam, trochę bardzo…

Ale to też chyba pomaga rozładować emocje, prawda?

Bardzo! Tylko bez dziecka w pobliżu. Przy dziecku nie przeklinam, chociaż raz mnie przyłapał i zapytał, co to znaczy.

I jak to wytłumaczyłaś? Jako psycholog.

Że to jest brzydkie słowo, które służy temu, żeby radzić sobie ze złością, ale znam lepsze sposoby i obiecuję mu…

Ale dziecku nie wypada tak rozładowywać emocji.

Właśnie dlatego mówię, że brzydkie słowo i nikomu nie wypada, moim zdaniem, publicznie. Jak zrobię coś, za co warto przeprosić, to przepraszam. Mamy taką zasadę w domu, że przepraszamy i wybaczamy sobie takie potknięcia. Więc rozładowałam napięcie w rozmowie z przyjaciółką, ona też rozładowała napięcie, bo jest trenerką i jej też wszystkie szkolenia odwołali. Chwilkę porozmawiałyśmy o tym, jak się z tym czujemy.

Czyli ważna jest rozmowa z przyjacielem?

W ogóle rozmowa, bo terapia polega na rozmowie. W terapii jest ta różnica (ale to też zależy, jakich mamy przyjaciół), że na pewno nie będziemy ocenieni, na pewno nie usłyszymy „weź się w garść”, tylko usłyszymy: masz prawo tak się czuć, a teraz się zastanówmy, co z tym możesz zrobić. Po tej rozmowie zastanowiłam się więc, co mogę zrobić i bardzo szybko przeszłam do tego, do czego trzeba przejść, czyli do konstruktywnego działania. Zastanowiłam się: dobrze, czyli tego i tego nie wolno robić, to w jakiej formie i co mogę zrobić, żeby dalej pracować i zarabiać pieniądze. Przypomniałam sobie, że prowadziłam kiedyś webinar, czyli szkolenie online. Robiłam to rzadko, bo bardzo lubię kontakt z człowiekiem, taki żywy kontakt: podotykać, pożartować, poprzytulać się… Zresztą na moich szkoleniach czasami łzy się leją, więc trzeba się przytulać. Ale teraz przypomniałam sobie o tej formie, którą rzadko uprawiałam i szybko wysłałam ofertę do swoich klientów, którzy odwołali lub przesunęli spotkania, również do firm, z którymi współpracowałam wcześniej, że proponuję taką możliwość. Minęło kilka dni, była cisza, ja zaglądałam tylko, czy telefon dzwoni, czy maile są i po kilku dniach odezwała się do mnie pierwsza firma. Zrobiłam pierwszy webinar, potem kolejne i się uspokoiłam, bo się zaadaptowałam, znaczy: przekonałam się o tym, że w tej nowej, wymagającej sytuacji przy zmianie każdy kryzys jest okazją do zmiany. To są często bardzo dobre zmiany często. Na przykład ze mną na pewno zostanie to, że część swoich usług szkoleniowych przeniosłam do Internetu. To jest ogromna oszczędność czasu. Teraz nie jadę do Krakowa, tylko mogę spędzić dzień z dzieckiem i zrobić szkolenie online.

fot. Katarzyna Paskuda

Taka forma pracy jest dla Ciebie wygodna? Czy po prostu nadal tak jest, bo trwają restrykcje?

Nie otworzyłam gabinetu, bo czekam, co się wydarzy. Mam bardzo wielu pacjentów i klientów z Europy, również ze Stanów, bo ogłosiłam, że mam konsultacje online i zgłosiły się do mnie osoby, które mnie znają, kojarzą, które chciały skorzystać ze wsparcia, ale nie mogły, bo bardzo daleko mieszkają. Teraz bardzo wiele osób, które prowadzę, nie mieszka w Polsce i dla mnie to jest też ważne i wartościowe. Dlatego mówię o pozytywnych zmianach. Natomiast najważniejsza konkluzja jest taka: dajmy sobie prawo do tego, żeby się chwilę podenerwować, pozłościć, bo to jest napięcie, które trzeba rozładować, tylko żebyśmy nikomu i sobie krzywdy nie robili. Rozładujmy to.

Jeżeli ktoś rzuca talerzami, to też jest w porządku?

Jakimiś starymi, mało wartościowymi. Tylko nie w ludzi, nie w zwierzęta. Talerz to tylko rzecz. Ważne, by potem spokojnie zadać sobie pytanie, co mogę zrobić teraz, w tym momencie, w najbliższej przyszłości, żeby konstruktywnie do tego podejść. Do kogo zadzwonić, z kim porozmawiać, jakie zasoby uruchomić, przypomnieć sobie, co potrafię, co umiem. To nie jest tak, że nie jesteśmy w stanie sobie poradzić, po prostu czasem pod wpływem emocji nie widzimy rozwiązań, a one zawsze są. Jak uruchamiamy działanie, to się okazuje, że dajemy radę, że ogarniamy rzeczywistość, w dodatku wynika z tego często dużo dobrego.

Czego oczekują kobiety od mężczyzn przed i po pandemii? Myślę, że te oczekiwania się zmieniły.

Na pewno część kobiet nauczyła się trochę lepiej werbalizować swoje pragnienia i oczekiwania. Nie uważam, żeby one się zmieniły, natomiast ten czas zmotywował nas, czasami zmusił, żeby to w końcu zakomunikować, żeby o tym porozmawiać. Kobiety są różne, dlatego jeśli mężczyźni chcą dostać uniwersalną instrukcję obsługi kobiety, to idą na łatwiznę. Nas bardzo często gubi to, że szukamy uniwersalnych drogowskazów, które często są stereotypami. Jeżeli mężczyzna zastanawia się, czego pragnie kobieta, to ma się zastanowić, czego pragnie ta kobieta, która go interesuje, która jest dla niego ważna, która jest jego żoną, partnerką lub chciałby, żeby była jego żoną czy partnerką. Ma się na niej skoncentrować, ma zacząć z nią rozmawiać, zacząć jej słuchać i zacząć ją pytać – to się dowie. Kobiety pragną tego, żeby mężczyźni słuchali, rozmawiali, pytali i szukali zrozumienia – tego pragną. Te pragnienia są różne w zależności od etapu życia, na którym jesteśmy. Mogą pragnąć stworzenia rodziny i żeby mężczyzna potrafił znaleźć dla niej czas; mogą pragnąć, żeby dał jej przestrzeń do zawodowego rozwoju i ją w tym wspierał. Różnych rzeczy pragniemy. Natomiast jeśli już szukamy wspólnego mianownika, na pewno pragniemy tego, żeby mężczyzna chciał nas zrozumieć, żeby był autentycznie otwarty i ciekawy tego, kim jesteśmy i czego pragniemy, i żeby przyjął to ze spokojem, żeby z tym nie rywalizował, nie negował, nie polemizował, nie walczył, tylko chciał to zrozumieć i zastanowił się, czy jest w tym świecie kobiety z tymi pragnieniami dla niego miejsce i jak ją może wspierać w tym, czego ona oczekuje.

Zapewne w wielu związkach lockdown wpłynął źle na relacje partnerskie czy małżeńskie.

Pokazał, co jest złe.

Ale myślę, że też źle zaczęło się dziać w wielu związkach. Co radzisz takim parom? Nie wiem, czy przychodzą we dwoje, czy tylko jedna osoba? Czy są takie sytuacje nie do odratowania i bywa tak, że radzisz: „rozejdźcie się”?

Nigdy tego nie mówię. Natomiast zadaję pytania: z czym przyszliście, czego się o sobie dowiedzieliście, co jest dla was trudne, nazwijcie to, jak wy to rozumiecie, jak wy to czujecie, czy widzicie potencjał do zmiany, co miałoby się zmienić, czego do tej zmiany potrzebujecie, czy macie motywację, dlaczego miałoby się to zmienić? Terapia to jest umiejętność zadawania dobrych pytań. Nie mogę uwierzyć, że jestem najmądrzejsza i wszystko wiem, że mam zdolności przewidywania przyszłości, że wiem lepiej od osoby, która do mnie przyszła, czego ona chce. Jeżeli bym w to, nie daj Boże, uwierzyła, to absolutnie przerzucam się na coś innego, nie wiem, na co, bo generalnie niewiele innych rzeczy robię dobrze. Moją rolą jest to, żeby pomóc zrozumieć, co się wydarzyło, co się dzieje, dlaczego to się dzieje, o czym to świadczy, z czego to wynika, jakie są tego konsekwencje, co dana osoba chce z tym zrobić, jaki ma potencjał, żeby coś z tym zrobić – to musi wybrzmieć. Ludzie mówią: generalnie to jest chyba pozamiatane, my nie mamy siły, nas już nic nie łączy. Ale to ma być ich decyzja. Jak do mnie ktoś przychodzi, widzę, jak ludzie mówią, jak na siebie patrzą, jaki jest język ich ciała, dlatego te spotkania online to nie jest do końca moja przestrzeń, bo nie wszystko widzę, nie wszystko też usłyszę przez online’owe konsultacje.

Obserwacja jest bardzo ważna, prawda?

Tak, ale mogę mieć swoją hipotezę, aczkolwiek to nie jest warsztat psychologa i terapeuty. To jest warsztat kobiety, która z niejednego pieca chleb jadła i która o życiu już troszkę wie, i która jest uważna na ludzi, natomiast to nie czyni mnie terapeutą. Terapeutą czynią mnie narzędzia, wiedza, wykształcenie, więc biorę pod uwagę to, co czuję i widzę, natomiast gdy pracuję, to są konkretne narzędzia, konkretne ramy, w pewnym sensie też prawne, etyki zawodowej. Wrócę do tego, co trochę zanegowałaś. To nie jest tak, że ten czas stworzył problemy, naprawdę. Jeżeli jakiś problem się teraz pojawił, to najprawdopodobniej on był, tylko my go nie widzieliśmy.


Nie uważasz, że problemy w relacji wynikają zazwyczaj z tego, że nie umiemy ze sobą rozmawiać?

No pewnie, że nie umiemy rozmawiać ze sobą, to po pierwsze. Po drugie: nie mamy dla siebie czasu.

Jak zamknęliśmy się 24/7 w domu, to chcąc nie chcąc, musieliśmy rozmawiać ze sobą więcej i wyszło po prostu, co wyszło…

Tak, konkretnie wyszło, że nie mamy o czym rozmawiać…

Nie mamy wspólnych zainteresowań, męczymy się w swoim towarzystwie, bo tak to się unikamy.
Ale właśnie: wyszło, to nie tak, że się pojawiło.

fot. Katarzyna Paskuda

W zasadzie po takiej obserwacji czasami warto powiedzieć: „słuchajcie, może odpocznijcie od siebie?”.

Ja tego nie mówię. Nawet przyjaciółce bym tak nie powiedziała. Powiedziałabym tak: co z tym możecie zrobić? Macie ważną informację: mało was łączy, tak wam się teraz wydaje, tak to widzicie. To czego wam zabrakło? Tematów do rozmów. Z czego się biorą tematy do rozmów? Ze wspólnie spędzonego czasu, z zainteresowań. Czy jest szansa i czy macie w ogóle na to ochotę, żeby poszukać tych tematów? Jeżeli ludzie się w sobie zakochali, jeżeli się sobą zafascynowali, to coś było na rzeczy, że tak powiem. Warto dać szansę. Jeżeli mają na to siłę, jeżeli mają na to ochotę, to warto dać temu szansę. Ja mogę z nimi rozmawiać, jak to zrobić. Od technicznych kwestii, jak wygospodarować czas, bo są dzieci, kredyt i robota.

Jesteś w stanie ułożyć program dnia?

Razem się zastanawiamy. Często mówię: nie wierzę, że nie macie czasu. To jest kwestia dobrej organizacji. Okej, poświęćmy dzisiejsze spotkanie na planowanie z kalendarzem w ręce. O której wstajecie, co robicie rano, czy się rano przytulacie, czy bierzecie razem kąpiel, jak dzieci jeszcze śpią, pogadajmy o tym, jak w tej rzeczywistości, w której jesteście, bez rzucania pracy, bez oddawania dzieci dziadkom, jak jesteście w stanie zaoszczędzić, zagospodarować czas dla siebie. Odkryjcie to, to jest fajne, żeby być ze sobą i zobaczcie, bo na razie to mówicie, że nie macie o czym rozmawiać i nie spędzacie razem czasu. Więc zacznijcie to robić i porozmawiamy o tym, jak wam z tym jest. Czasem mówię, że zanim podejmiecie decyzję, których konsekwencje będziecie ponosić, zanim to wybrzmi, zastanówcie się chwilkę, dajcie sobie jeszcze czas. Czasem to robię, ale to też jest najczęściej dzięki dobrze zadanym pytaniom. Czy jesteście teraz gotowi na taką decyzję, o której mówicie? Bo jesteście zmęczeni, macie dużo żalu, dużo pretensji – ja to rozumiem, ale mówicie mi teraz: chcemy się rozstać. Jesteście na to gotowi? Czy może jesteście gotowi, macie siłę na to, żeby poczekać z tą decyzją i przyjrzeć się temu, dzięki tej wiedzy, którą macie?

Jak odreagowujesz, gdy się nasłuchasz tego wszystkiego?

Aj… Nie wypada mówić. Pamiętaj, że mam małe dziecko.


Cały czas musisz być aktywna, mózg pracuje, zazwyczaj zbierasz to najgorsze od ludzi…

Nie, nie, nie.

Czyli można powiedzieć, że Ty w jakiś sposób też od niech czerpiesz wiedzę i przekładasz to na swoje lepsze życie?

Przecież to jest proces. To jest jak remont domu. Wchodzisz do totalnego bałaganu, tu się tynk na głowę sypie, koszmar. Ale masz pewną koncepcję. Ustalasz tę koncepcję, konsultujesz, podążasz za koncepcją ludzi, którzy mają tam mieszkać, towarzyszysz im. To jest proces. A na końcu siadasz w pięknym domu, w pięknym pokoju, oni ci robią pyszną kawę i mówią… Czasami nie mówią „dziękuję”, ale czasami mówią, czasami cię przytulą, czasami się popłaczą, a czasem pijesz kawę i widzisz szczęśliwych ludzi w pięknie urządzonym na ich miarę, ich możliwości, ich potrzeby domu. Wiesz, jaki to jest power? Czasami mam za dużo tej energii.

No tak, ale nie zawsze się uda to stworzyć. Czasami są rzeczy nie do odratowania. Bierzesz wtedy na siebie smutek porażki, żalu, że nie jesteś w stanie komuś pomóc?

Jeżeli ktoś nie chce mojej pomocy, to ja mu daję wolność, absolutnie. To, co mogę zrobić, to polecić innego specjalistę, ale to się akurat rzadko zdarza. Jeżeli ktoś mi się urywa z terapii, dzwonię, pytam, co się wydarzyło, jaki jest tego powód. Jeżeli powodem jest coś, co się zdarzyło trudnego, proszę o kolejne spotkanie, bo to jest temat do pracy. Rozumiem, na czym polega twoje pytanie, więc podążając za tą myślą powiem tak: oczywiście muszę to rozładować, natomiast moja praca daje mi dużo więcej satysfakcji i pozytywnej energii, niż by to się wydawało, bo terapia się kojarzy z marudzeniem, męczeniem, problemami. Terapia to jest przeciekawy, zawsze inny, bardzo satysfakcjonujący, dający ogromnie dużo radości proces. To możemy jednak zostawić na inną rozmowę, bo rozumiem też, że nie do końca o to w twoim pytaniu chodziło. Jak ja sobie radzę? Mam przyjaciółki, mam zwierzęta, mam cudownego syna, mam partnera, różnie bywa.

Jak w życiu.

Jak w życiu. Lubię to powiedzenie: „co chatka to zagadka”, więc naprawdę każdy ma swoje trudniejsze momenty w życiu. Natomiast bardzo dużo mi się udało przez te czterdzieści parę lat, a szczególnie przez ostatnich siedem zbudować takich mocnych filarów, na których się opieram. Jak wiatr zawieje, to mam się czego złapać. Jak mi ktoś nogę podstawi, to mam się czego, kogo przede wszystkim przytrzymać, ale moim zdaniem są to relacje z bliskimi osobami; przyjaciółki, przy których możesz tak poprzeklinać, aż ucho więdnie; jest dziecko, które odbierasz z przedszkola czy ze szkoły, idziecie pobiegać, na rurki z kremem, do wesołego miasteczka, na spacer z psem; są zwierzęta; to jest coś, co lubisz w domu robić. Ja na przykład sprzątam, teraz gotuję ciasta, bardzo mnie to relaksuje, ale sprzątam cały czas.

Wzrósł też problem przemocy w rodzinie. Dowiedziałam, że to też dotyczy dzieci. Dużo słyszysz o takich problemach?

Tak, to prawda. Wiem o takich sytuacjach, bo też mam kontakt z fundacjami i stowarzyszeniami, które realnie wspierają młodych ludzi i dzieci.

Dzieci same proszą o pomoc?

Dzwonią.

Czy faktycznie te instytucje pomagają dzieciom?

Już samą rozmową można dużo pomóc. Można poradzić, co zrobić, kiedy rodzice się kłócą. Co zrobić, kiedy rodzic jest pod wpływem alkoholu. To są konkretne strategie radzenia sobie w domu przemocowym, związane też z bezpieczeństwem. To jest rozmowa o tym, z kim dziecko z otoczenia może porozmawiać, tam się też dużo konkretnych rzeczy dziecko może się dowiedzieć, oprócz po prostu bycia wysłuchanym i wspartym, tak po ludzku. Ale tak, to jest problem, który zawsze był. O nim się też nie mówiło. U nas cały czas rodzina jest święta, w takim rozumieniu, że wchodzenie w rodzinę, punktowanie, wyjmowanie tego, co jest trudne, ogólnie społecznie nie jest dobrze widziane. Mówienie o tym, że jest problem z przemocą w rodzinie, problem z alkoholem, cały czas moim zdaniem nie jest dostatecznie wykorzystywane jako okazja do tego, żeby się zastanowić, co z tym zrobić. Ten problem ogromnie się wzmógł, ponieważ ludzie nie radzili sobie z napięciem, ponieważ nie wiedzieli, co ze sobą zrobić. Dzieciaki z domów przemocowych, w których ten problem był już dawno widoczny, nie miały dokąd uciec, bo uciekały do szkoły, uciekały do kolegów i koleżanek. Znam bardzo dużo takich historii, kiedy do mnie ktoś dzwonił, zawodowo czy prywatnie, i mówił: „słuchaj, mój synek ma kolegę, który do nas przychodził na obiady, spędzał z nami weekendy, bo w tym domu nie działo się dobrze. Ja teraz nie wiem, co się u niego dzieje, co ja mam zrobić? Zadzwonić? Nie wiem, czy ja mogę pójść, zapytać”. To są bardzo trudne sytuacje. Odkąd jestem mamą, trochę straciłam swoją odporność zawodową.

To znaczy, że emocjonalnie się angażujesz w jakieś problemy?

Tak.

A nie powinnaś?

Trzeba zachować empatię i ją w ogóle mieć w tym zawodzie, ale musimy pamiętać, że w tej relacji jestem specjalistą, mam szukać rozwiązań, czyli muszę być względnie spokojna. Wyjaśnię to bardzo na skróty: ja się nie mogę rozhisteryzować. Natomiast odkąd jestem mamą, to sytuacje, w których jestem świadkiem czy słucham o cierpieniu dziecka, są mnie w stanie poruszyć na tyle, że tracę tę zawodową umiejętność.

To jest też ciekawe, bo ta osoba widzi w Tobie człowieka…

Tak, do pewnego stopnia. Wiele lat zajmowałam się interwencją kryzysową, czyli takim obszarem największych problemów, najbardziej poruszających historii. Ale przestałam od czasu ciąży, czyli już siedem lat. Nie zajmuję się pracą ze sprawcami przemocy, szczególnie przemocy względem dzieci i zdarza mi się rodziny, w których jest problem przemocowy względem dzieci, przekierować do pracy z innym specjalistą.

Gdzie dziecko może się zwrócić o pomoc? Powiedzieć nauczycielowi? Czy jest telefon zaufania?

Są telefony, na które można zadzwonić, natomiast w otoczeniu najczęściej jest osoba, z którą dziecko może porozmawiać. To może być zaufany nauczyciel, ktoś, kogo dziecko darzy i sympatią, i zaufaniem; czasami to jest na przykład trener. Ja, ponieważ mój synek gra w piłkę, wiem, że bardzo wiele dzieci takim uczuciem, zaufaniem, sympatią obdarza osoby, które zajmują się sportem, które są trenerami. Czasami to jest sąsiadka, czasami to jest ciocia, bywa, że jest to mama kolegi albo koleżanki. Sama też byłam w takiej sytuacji, że stałam się powiernikiem jakiejś ważnej dziecięcej sprawy, bo jestem mamą kolegi, mamą, którą się lubi. To jest też ogromna odpowiedzialność, bo musisz się zastanowić: rozmawiać z rodzicami, nie rozmawiać, wybadać sytuację, nie zawieść też zaufania dziecka, bo to często jest tak: „Tylko, ciociu, nie mów nikomu, dobrze?”. Mówię wtedy: „Kochanie, nie wiem, co masz mi do powiedzenia, bo możliwe, że jest to sytuacja, która będzie wymagała jakiejś pomocy, wsparcia i czyjegoś zaangażowania”. „Nie, bo jak komuś powiesz, to ja ci nie powiem”. I teraz weź z tego wybrnij!

To może zawieść zaufanie dziecka.

To czasem trzeba umieć zrobić. Pracowałam dużo z młodzieżą i z dziećmi, więc zazwyczaj mówię po takiej historii: zaczęliśmy od tego, że poprosiłeś mnie o to, żebym nikomu nie mówiła. Mówisz mi o sytuacji, która jest ważna i która też wymaga wsparcia, pomocy. Tutaj jest potrzebna (na przykład) pomoc Twojej mamy. Porozmawiajmy o tym, bo chciałabym cię poprosić o to, żebyśmy mogli o tym powiedzieć mamie. Porozmawiajmy, dlaczego nie chcesz, czym się martwisz. Staram się przekonać dziecko, żeby dało mi taką zgodę, że porozmawiam albo że porozmawiamy razem. No i jestem nieugięta, bo chcę dostać tę zgodę, ponieważ wiem, że rozmowa z mamą, panią nauczycielką czy lekarzem, czy z panem komendantem, z kimś, kto w tej sprawie jest niezbędny, jest potrzebna. Do tej pory udawało mi się uzyskiwać te zgody. Ja po prostu dobrze się dogaduję z dziećmi i ze zwierzętami. Tylko nie pytaj, czy dobrze z mężczyznami, proszę.

fot. Katarzyna Paskuda

O to spytam prywatnie. A teraz powiedz, proszę, jakie masz marzenia. Do czego dążysz zawodowo i prywatnie?

To są cele. I ja faktycznie mam cele. Pierwszym jest, by zacząć budowę domu na wsi, żeby mieszkać pod Warszawą. Udało mi się kupić kawał ziemi i tam miałam wybudować stajnie, duży dom, ale zaszłam w ciążę i zdecydowałam, że to jest decyzja mojego dziecka, czy chce mieszkać w lesie czy w mieście. Wstrzymałam więc ten proces, bo to się już zaczęło budować. Moim celem jest to, żeby móc tak przez 10 lat – tyle dałam sobie na to, nie biorąc kredytów, nie zapożyczając się – wybudować sobie to miejsce i tam będzie można do mnie przyjechać, zjeść dobre ciasto, wypić lampkę wina, pobiegać na golasa, bo jest duży teren, będzie staw, będą psy, koty, kurki, kozy, dużo zwierząt i będzie to miejsce, gdzie będzie można pobyć samemu albo pogadać z fajnymi ludźmi. To jest mój cel i pomysł na siebie za 5, 10, 15 lat. To jest pomysł, który zrealizuję. To mi daje też takie poczucie spokoju. Jak teraz dzieje się coś trudnego, to mam gdzieś taką kotwicę, taką myśl, że to będzie takie fajne miejsce spotkań dla ludzi, którzy będą tego potrzebowali. I moje. Mój synek będzie do mnie przyjeżdżał, mam nadzieję, ze swoją dziewczyną albo z kimkolwiek, kogo będzie kochał i będzie mamuśkę odwiedzał, a mamuśka tam będzie latała sobie po trawie i rozmawiała z drzewami. Naprawdę, ja wiem, że tak to będzie.

Wiem, o czym mówisz, bo mieszkam w lesie i nie zamieniłabym tego na nic.

Kocham takie klimaty, kocham! Ja jestem taka wiejsko-leśna.

Lubię Cię słuchać, takiej Marii – nie psycholog, tylko takiej Marii.

Ta psycholog to też Maria, ale tak się otworzyłam… Nie wiem, czy nie za bardzo.

fot. Katarzyna Paskuda